ลานธรรมเสวนา: พุทธวัจจนะ - ลานธรรมเสวนา

เข้าไปดูเนื้อหา

  • (11 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • สุดท้าย »
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • ท่านไม่สามารถตอบกลับกระทู้นี้ได้

พุทธวัจจนะ สมัยนี้มีการฮิตเรื่องพุทธวัจจนะ น่าจะมาสนทนากันดูนะครับ

#0 ผู้ใช้ออฟไลน์   อโศกะ ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2326
  • สมัคร: 11/07/2007

ตอบ: 10/05/2017 - 02:48

:68:
ผมได้พบเจอชาวสมาคมนิยมพุทธวัจจนะหลายท่าน ก็รู้สึกเลื่อมใสศรัทธาในการที่คนกลุ่มนี้พยายามจะบอกชี้สังคมว่าต้องเรียนธรรมจากพุทธวัจจนะตรงๆ จึงจะใช่ จึงจะถูกต้องตามคำสอนของพระพุทธเจ้า

ท่านทั้งหลายมีความเห็นเช่นไรในเรื่องนี้บ้างครับ?

ผมมีข้อสังเกตอยู่นิดหนึ่งว่าคณะที่อ้างพุทธวัจจนะนั้นจะมีความชำนาญในการค้นคว้าและคัดลอกข้อธรรมในพระไตรปิฎกมาตอบ แก้ไขปัญหาได้ตรงประเด็น ฉับไวดีมาก แต่การอ้างพุทธวัจจนะนั้น ไม่คัดลอกก้อปบาลีซึ่งเป็นพุทธวัจจนะหรือภาษาคำพูดของพระพุทธเจ้ามาด้วย คัดมาแต่คำพูดที่แปลเป็นไทยแล้ว มีโอกาสจะผิดพลาดในสำนวนการแปลบ้างไหมครับ

หรืออาจจะมีคำพูดที่เป็นของพระสาวกแต่คนเข้าใจว่าเป็นพุทธวัจจนะแล้วนำไปอ้าง จนอาจจะเกิดเป็นการกล่าวตู่พุทธวัจจนะได้

ตัวอย่างเช่น

"เยธัมมา เหตุปัพพวา เทสังเหตุงตถาคตา
เตสัญจโย นิโรโธจะ เอวังวาที มหาสมโณ"

นี่เป็นพุทธพจน์หรือคำพูดของพระสาวก ลองช่วยกันพิจารณานะครับ เป็นเคสตัวอย่างแรก

อนึ่งผมเคยทราบมาว่าตั้งแต่ครั้งโบราณกาล เวลาพระท่านจะแสดงธรรม ทั้งทางภาคกลาง เหนือ ใต้ ตก ออก ท่านจะยกบาลีขึ้นมาก่อนแล้วแปลไทย หลังจากนั้นจึงอธิบายขยายความ ซึ่งน่าจะเป็นวิธีอ้างพุทธพจน์ที่ถูกต้องกว่าการคัดลอกเฉพาะคำแปลจากพระไตรปิฎกแล้วมาอ้างว่เป็นพุทธพจน์ทันที ซึ่งน่าจะเป็นการเสี่ยงต่อการกล่าวมุสาวาจาเพราะ พระพุทธเจ้ามิได้ทรงพูดภาษาไทย
:82:
0


  • (11 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • สุดท้าย »
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • ท่านไม่สามารถตอบกลับกระทู้นี้ได้

การตอบอื่นๆต่อกระทู้นี้



#1 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 07:30

สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้ว่า ตัณหาเป็นเหตุ
แต่คุณอโศกว่า ตัณหาเป็นผล
คุณอโศกเคารพและเชื่อฟังพระพุทธเจ้าบ้างนะครับ
จะได้เป็นโสดาบันจริงๆ ตามใจปราถนา
0



#2 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 08:42

คุณชาดีตั้งใจจะเอาเรื่องตัณหาเป็นเหตุแห่งทุกข์นี้
ตามไปโพสต์ราวีคุณอโศกะในทุกกระทู้ที่เขาโพสต์ คห
โดยที่จะไม่สนใจเนื้อหากระทู้ว่าเขาคุยเรื่องอะไรกันเลยหรือครับ :95:

ไม่ว่าในกระทู้เขาจะคุยเรื่องอะไรกันก็ตาม
คุณชาดีก็จะหยิบเรื่องนี้มาจัดให้คุณอโศกะเหมือนเดิมทุกประการ

คุยกันจบเป็นกระทู้ ๆ ไปไม่ดีกว่าหรือครับ
แล้วก็ปล่อย ๆ บางเรื่องไปบ้าง
ที่ทำอยู่ขณะนี้ ไม่รู้สึกว่าเยอะเกินไปบ้างหรือครับ
ผมดูแล้ว มันไม่ใช่แค่แย้ง คห กันตามปกติแล้ว
แต่ตามราวีกันแบบ personal กันแล้วนะครับ
ประเด็นเดียวนี้แหละตามราวีได้ทุกกระทู้และทุกหัวข้อ
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#3 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 09:08

พระพุทธเจ้าตรัสรู้ว่า ตัณหาเป็นเหตุ คือทุกข์สมุทัยอริยสัจ
อุปทานขั้นธุ 5 คือการเห็นผิดยึดมั่นว่าขันธุ์ 5 เป็นตัวตนคือ
ทุกข์อริยสัจ
คุณอโศกกลับบอกว่า ตัณหา เป็นผล และตัวอัตตาคืออุปทานขันธุ์ คือ เหตุ
นี่คือการแสดงความเคารพในพระธรรมที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้หรือเปล่าครับ
คุณงดงามตอบด้วยนะครับ
0



#4 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 09:16

ประเด็นของคุณชาดีใน คห ๓ นี้ได้ถามผมแล้วใน คห ๑๒ ของกระทู้ "วิธีการปฏิบัติธรรมเพื่อละตัณหา"

http://larndham.org/..._0&#entry817747

และผมได้ตอบให้แล้วใน คห ๑๓ ในกระทู้เดียวกันครับ
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#5 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 13:12

คุณงดงามปกป้องคุญอโศกให้ลบล้างอริยสัจ 4 ในวันที่พระองตรัสรู้เมื่อ 2600 ปีที่แล้ว

ตัณหา เป็นผล อัตตาเป็นเหตุ คุณงดงามเห็นชอบตามนั้นนะครับ
0



#6 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 13:48

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 10/05/2017 - 13:12 ]

ตัณหา เป็นผล อัตตาเป็นเหตุ คุณงดงามเห็นชอบตามนั้นนะครับ

ผมขอตอบว่า ผมเห็นด้วยกับหลักปฏิจจสมุปบาทตามเทศนาสูตร (พระสุตตันตปิฎก เล่ม ๘ สังยุตตนิกาย นิทานวรรค) ดังนี้ครับ

อ้างอิง

เพราะอวิชชา เป็นปัจจัย จึงมีสังขาร
เพราะสังขาร เป็นปัจจัย จึงมีวิญญาณ
เพราะวิญญาณ เป็นปัจจัย จึงมีนามรูป
เพราะนามรูป เป็นปัจจัย จึงมีสฬายตนะ
เพราะสฬายตนะ เป็นปัจจัย จึงมีผัสสะ
เพราะผัสสะ เป็นปัจจัย จึงมีเวทนา
เพราะเวทนาเป็นปัจจัย จึงมีตัณหา

http://84000.org/tip...=32&pagebreak=0

ขอถามกลับว่า คุณชาดีไม่เห็นด้วยกับหลักปฏิจจสมุปบาทหรือครับ :95:

ปัญหาสำคัญที่ผมกำลังตามแก้คำอธิบายของคุณชาดีขณะนี้ คือคุณชาดีกำลังจะบอกว่า
"ตัณหา" เป็นต้นเหตุแรกสุด หรือมูลการณ์ เกิดมาเองโดยไม่มีเหตุปัจจัย
(มีด้วยหรือครับคำสอนของพระพุทธเจ้าที่สอนว่าสิ่งนี้เกิดมาเอง โดยไม่มีเหตุปัจจัย?)
อันนี้เท่ากับว่าขัดแย้งกับหลักปฏิจจสมุปบาทครับ พอเข้าใจไหมครับ
คห ของคุณอโศกะไม่ขัดกับหลักปฏิจจสมุปบาทครับ
เพราะสามารถปรับอัตตานุทิฐิเข้ากับสังขารได้
และ คห คุณอโศกะก็ไม่ขัดกับหลักอริยสัจด้วย
เพราะคุณอโศกะบอกแล้วว่าเขาเชื่อว่า "สมุทัยคือ ตัณหา"

การโพสต์นี้ได้ถูกแก้ไขโดย ngodngam: 10/05/2017 - 14:04

ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#7 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 14:01

ผมเห็นด้วยกับทุกพระสูตร รวมทั้งธรรมที่พระองค์ตรัสรู้ คืออริยสัจ 4 ครับ
คุณงดงามยังไม่กล้าตอบผมเลยว่าที่คุณอโศกกล่าวว่า ตัณหา คือ ผล อัตตาเป็นเหตุ ขัดกับ อริยสัจ 4
ความจริงแล้ว ปฏิจสมุปบาทเริ่มต้นที่ อวิชา ซึ่งพระองค์ก็ตรัสแล้วว่า อาวสะ สังโยชน์ คือตัณหา พระอรหันต์ย่อมสิ้นตัณหา จึงจะนิพพาน ปฏิจสมุปบาทธรรม เป็นเรื่องของอริยสัจ 4 ในขั้นตอนที่ละเอียดยิ่งขึ้น
แต่คุณงดงามครับ คุณจะช่วยคุณอโศกได้อย่างไร ในเมื่อพระพุทธเจ้า ตรัสว่า ตัณหาคือ เหตุ อันนี้เป็น อริยสัจ 4 นะครับ ธรรมในอริยสัจ 4 ถ้าไม่ปฏิบัติ ก็ยังไม่ได้เช้า สัมมาทิฐิในองค์ มรรคนะครับ
0



#8 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 14:04

การเห็นผิด คือสังขาร เกิดจากตัณหาของปุถุชนที่เสวยอารมณ์โดย อวิชาสัมผัส อันนี้ก็ปฏิสมุปบาทครับผม

ไม่มีธรรมไหนเหนืออริยสัจ 4 ที่พระองค์ตรัสรู้แล้วครับ

คุณอโศกบิดเบือนอริยสัจ 4 ทำกรรมหนักแล้วครับผม
0



#9 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 14:07

แค่คุณอโศกยอมรับผิด ว่าเป็นแค่ปุถุชนไม่ได้เป็นโสดาบัน จึงมองไม่เห็นอริยสัจ 4 ที่พระพุทธเจ้าตรัสตามความเป็นจริง
เรื่องก็จบแล้วครับ ที่ดื้อดึงจะกอดอัตตาว่าเป็นโสดาบันเนี้ย ยังไงๆ ก็ไม่มีคนเชื่ออยู่แล้วนอกจากคนโง่ครับ
0



#10 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 14:08

คุณชาดีบอกใน คห ๘ ว่า "การเห็นผิด คือสังขาร"

ผมเรียนถามคุณชาดีว่า ตัวอัตตานุทิฏฐิ หรือสักกายทิฏฐิ ก็ตาม
คือตัวสังขารใช่ไหมครับ?
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#11 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 15:23

พระพุทธเจ้าตรัสไว้ในพระสูตรครับ คุณงดงามไม่ได้อ่านเหรอครับ
0



#12 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 15:32

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 10/05/2017 - 15:23 ]

พระพุทธเจ้าตรัสไว้ในพระสูตรครับ คุณงดงามไม่ได้อ่านเหรอครับ

ขอบคุณนะครับ ที่รับรองให้

ขอถามต่อนะครับว่าในลำดับของปัจจยาการตามเทศนาสูตรที่ผมยกมาใน คห ๖ ข้างต้นนั้น
ตัวไหนมาก่อนกันระหว่าง สังขาร และ ตัณหา ตัวไหนมาก่อนครับ?
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#13 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 15:39

ในพระสูตรที่ผมยกมาตัณหาครับผม
และในปฏิสนธิจิตที่ผมยกมา ก็คือตัณหาครับ
คราวนี้มาดู อริยสัจ4 ครับ ตัณหา เป็นเหตุแห่งทุกข์ เป็นทุกสมุทัยอริยสัจ ครับ
คุณช่วยคุณอโศกไม่ทันแล้วครับ ตัณหา เป็น ผล ขัดกับที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ครับ
ผมรู้ว่าคุณงดงามก็ไม่เชื่อ อริยสัจ 4 ที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ เพราะเชื่อว่าคึณอโศกเก่งกว่าพระพุทธเจ้านั่นเอง
0



#14 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 15:52

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 10/05/2017 - 15:39 ]

ผมรู้ว่าคุณงดงามก็ไม่เชื่อ อริยสัจ 4 ที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ เพราะเชื่อว่าคึณอโศกเก่งกว่าพระพุทธเจ้านั่นเอง

อันนี้กล่าวตู่อีกแล้ว แต่ไม่เป็นไรครับ ผมชักเริ่มชินแล้วครับ

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 10/05/2017 - 15:39 ]

ในพระสูตรที่ผมยกมาตัณหาครับผม

ใน คห ๖ ของผมถามว่า "ลำดับของปัจจยาการตามเทศนาสูตรที่ผมยกมาใน คห ๖ ข้างต้นนั้น"
แต่คุณชาดีกลับไปตอบว่าตามพระสูตรที่คุณยกมา
คุณชาดีเห็นว่าผมไม่ควรอ้างอิงเทศนาสูตร หรือว่าเทศนาสูตรนี้เชื่อถือไม่ได้หรือครับ?

ผมมีพระสูตรเรื่องปฏิจจสมุปบาทที่จะอ้างได้อีกเพียบเลยนะครับ นี่แค่ยกมาพระสูตรเดียว
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#15 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 17:32

พระไตรปิฎก เล่มที่ ๒๕ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๗
ขุททกนิกาย ขุททกปาฐะ-ธรรมบท-อุทาน-อิติวุตตกะ-สุตตนิบาต


๕. กามสูตร
[๑๙๓] จริงอยู่ พระสูตรนี้พระผู้มีพระภาคตรัสแล้ว พระสูตรนี้พระผู้มี
พระภาคผู้เป็นพระอรหันต์ตรัสแล้ว เพราะเหตุนั้น ข้าพเจ้าได้สดับแล้วว่า ดูกร
ภิกษุทั้งหลาย เราไม่พิจารณาเห็นแม้สังโยชน์อันหนึ่งอย่างอื่น ซึ่งเป็นเหตุให้
สัตว์ผู้ประกอบแล้วแล่นไป ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน เหมือนสังโยชน์ คือ
ตัณหานี้เลย ดูกรภิกษุทั้งหลาย สัตว์ทั้งหลายผู้ประกอบด้วยสังโยชน์ คือ ตัณหา
ย่อมแล่นไป ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน ฯ
พระผู้มีพระภาคได้ตรัสเนื้อความนี้แล้ว ในพระสูตรนั้น พระผู้มีพระภาค
ตรัสคาถาประพันธ์ดังนี้ว่า
บุรุษผู้มีตัณหาเป็นเพื่อนสอง ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน ย่อม
ไม่ก้าวล่วงสงสารอันมีความเป็นอย่างนี้และความเป็นอย่างอื่น
ไปได้ ภิกษุรู้ตัณหาซึ่งเป็นแดนเกิดแห่งทุกข์นี้โดยความเป็น
โทษแล้ว เป็นผู้ปราศจากตัณหา ไม่ถือมั่น มีสติ พึงเว้นรอบ ฯ
เนื้อความแม้นี้พระผู้มีพระภาคตรัสแล้ว เพราะเหตุนั้น ข้าพเจ้าได้สดับมาแล้ว
ฉะนี้แล ฯ
จบสูตรที่ ๕

พระไตรปิฎก เล่มที่ ๒๕ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๗
ขุททกนิกาย ขุททกปาฐะ-ธรรมบท-อุทาน-อิติวุตตกะ-สุตตนิบาต


๔. โมหสูตร
[๑๙๒] จริงอยู่ พระสูตรนี้พระผู้มีพระภาคตรัสแล้ว พระสูตรนี้พระผู้
มีพระภาคผู้เป็นพระอรหันต์ตรัสแล้ว เพราะเหตุนั้น ข้าพเจ้าได้สดับมาแล้วว่า
ดูกรภิกษุทั้งหลาย เราไม่พิจารณาเห็นแม้นิวรณ์อันหนึ่งอย่างอื่น ซึ่งเป็นเหตุให้
หมู่สัตว์ถูกนิวรณ์หุ้มห่อแล้วแล่นไป ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน เหมือนนิวรณ์
คือ อวิชชานี้เลย ดูกรภิกษุทั้งหลาย หมู่สัตว์ผู้ถูกนิวรณ์ คือ อวิชชาหุ้มห่อแล้ว
ย่อมแล่นไป ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน ฯ
พระผู้มีพระภาคได้ตรัสเนื้อความนี้แล้ว ในพระสูตรนั้น พระผู้มีพระภาค
ตรัสคาถาประพันธ์ดังนี้ว่า
ธรรมอื่นแม้อย่างหนึ่ง ซึ่งเป็นเหตุให้หมู่สัตว์ถูกธรรมนั้น
หุ้มห่อแล้ว ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน เหมือนหมู่สัตว์ผู้
ถูกโมหะหุ้มห่อแล้ว ไม่มีเลย ส่วนพระอริยสาวกเหล่าใดละ
โมหะแล้ว ทำลายกองแห่งความมืดได้แล้ว พระอริยสาวก
เหล่านั้นย่อมไม่ท่องเที่ยวไปอีก เพราะอวิชชาอันเป็นต้นเหตุ
(แห่งสงสาร) ย่อมไม่มีแก่พระอริยสาวกเหล่านั้น ฯ
เนื้อความแม้นี้พระผู้มีพระภาคตรัสแล้ว เพราะเหตุนั้น ข้าพเจ้าได้สดับ
มาแล้ว ฉะนี้แล ฯ
จบสูตรที่ ๔


ขอนอบน้อมแด่
พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า
พระองค์นั้น
บทนำ พระวินัยปิฎก พระสุตตันตปิฎก พระอภิธรรมปิฎก ค้นพระไตรปิฎก ชาดก หนังสือธรรมะ


อรรถกถา ขุททกนิกาย อิติวุตตกะ เอกนิบาต
ทุติยวรรค กามสูตร
อรรถกถากามสูตร
ในกามสูตรที่ ๕ พึงทราบวินิจฉัยดังต่อไปนี้ :-
ชื่อว่าสังโยชน์ เพราะอรรถว่าผูกมัดบุคคลผู้มีสังโยชน์ไว้ด้วยกรรมและวิบากอันเป็นทุกข์ หรือด้วยลำดับของภพ ในภพ กำเนิด คติ วิญญาณฐิติ และสัตตาวาส เป็นต้น. ชื่อว่าตัณหา เพราะอรรถว่าเป็นที่มาของความอยาก. ชื่อว่าตัณหา เพราะอรรถว่า ทำให้สะดุ้งหรือหวาดเสียว.
บทว่า สํยุตฺตา ได้แก่ ผูกมัดในอภินิเวสวัตถุ (วัตถุเครื่องยึดมั่น) มีจักษุเป็นต้น.
บทที่เหลือมีนัยดังได้กล่าวแล้วนั่นแล.
อนึ่ง ในที่นี้แม้อวิชชาก็เป็นสังโยชน์ และตัณหาเป็นนิวรณ์ยังมีอยู่ โดยแท้ ถึงดังนั้น ตัณหาย่อมผูกมัดสัตว์ด้วยภพอันมีโทษที่ถูกอวิชชาปกปิดไว้ เพราะเหตุนั้น เพื่อแสดงความต่างกันนี้ พระผู้มีพระภาคเจ้าจึงตรัสอวิชชาไว้ในสูตรก่อนโดยความเป็นนิวรณ์ และตรัสตัณหาไว้ในสูตรนี้โดยความเป็นสังโยชน์ ทั้งนี้เพื่อให้เห็นความเป็นใหญ่ของนิวรณ์และสังโยชน์
เหมือนอย่างว่า อวิชชาเป็นใหญ่และเป็นประธานของธรรมเศร้าหมองทั้งหลายโดยความเป็นนิวรณ์ ฉันใด ตัณหาก็เป็นใหญ่ เป็นประธานของธรรมเศร้าหมองเหล่านั้นโดยความเป็นสังโยชน์ฉันนั้น เพราะเหตุนั้นเ พื่อแสดงความเป็นใหญ่ของธรรมเศร้าหมองเหล่านั้น จึงตรัสธรรมเหล่านี้อย่างนี้ในสูตรทั้งสอง
อีกอย่างหนึ่ง ด้วยความต่างกันตรัสอวิชชาว่าเป็นนิวรณ์ เพราะห้ามนิพพานสุข ตรัสตัณหาว่าเป็นสังโยชน์ เพราะผูกมัดสัตว์ไว้ด้วยสังสารทุกข์ สูตรทั้งสองตรัสไว้เป็นสองส่วน โดยทำอันตรายแก่การเห็นการบรรลุหรือโดยเป็นข้าศึกของวิชชาและจรณะ อวิชชาเป็นข้าศึกโดยตรงของวิชชา ทำอันตรายอย่างยอดเยี่ยมแก่การเห็นนิพพาน และการเห็นที่ไม่วิปริต ตัณหาเป็นข้าศึกโดยตรงของจรณธรรมทำอันตรายแก่การบรรลุ คือแก่การปฏิบัติชอบ ด้วยประการฉะนี้.
บุคคลนี้ถูกอวิชชาหุ้มห่อ ทำให้มืดมัว พัวพันด้วยตัณหาโดยประการทั้งปวง ไม่ฟัง มีกิเลสหนาผูกมัดดุจคนบอด ย่อมไม่ก้าวล่วงมหากันดาร สงสารกันดารไปได้เลย เพื่อแสดงสองหมวดอันเป็นเหตุให้เกิดความพินาศ จึงตรัสสองหมวดโดยสองส่วน.
จริงอยู่ บุคคลที่มีอวิชชาย่อมเสื่อมประโยชน์ เพราะความเป็นคนโง่ และทำความพินาศให้แก่ตน ผู้ไม่เสพสิ่งไม่เป็นสัปปายะ ทำดุจคนไม่ฉลาดเดือดร้อน ดุจคนไม่รู้เพื่อจะทำในสิ่งไม่เป็นสัปปายะ มักกฏาเลโปปมสูตรเป็นตัวอย่างของเรื่องนี้ ในสูตรนี้ตรัสสองหมวดโดยส่วนสอง เพื่อแสดงมูลเหตุของปฏิจจสมุปบาท ก็โดยความต่างกัน ขอบเขตของอวิชชาเป็นอดีตยาวนาน เพราะสัมโมหะมีกำลังแรง ขอบเขตของตัณหา เป็นอนาคตยาวนาน เพราะความปรารถนามีกำลังแรงกล้า.
จริงดังนั้น คนพาลมากด้วยสัมโมหะย่อมเศร้าโศกถึงอดีต ควรแนะนำคนพาลผู้มากด้วยสัมโมหะนั้น ให้เข้าใจถึงปฏิจจสมุปบาททั้งหมดเป็นต้นว่า อวิชฺชาปจฺจยา สงฺขารา สังขารทั้งหลายมีอวิชชาเป็นปัจจัยดังนี้
คนพาลมากไปด้วยความปรารถนาย่อมบ่นถึงอนาคต ควรแนะนำคนพาลผู้มากด้วยความปรารถนานั้นให้เข้าใจปฏิจจสมุปบาททั้งหมดว่า ตณฺหาปจฺจยา อุปาทานํ อุปาทานมีตัณหาเป็นปัจจัย ดังนี้
หรือว่า ด้วยบทนี้นั่นเองทรงแสดงถึงมูลเหตุของปฏิจจสมุปบาทนั้นตามลำดับ ด้วยการเกี่ยวโยงกันจากส่วนเบื้องต้นถึงส่วนเบื้องปลาย ด้วยประการฉะนี้.
ในคาถาทั้งหลายพึงทราบเนื้อความดังต่อไปนี้ บทว่า ตณฺหา ทุติโย คือเป็นเพื่อนกับตัณหา.
จริงอยู่ ตัณหาย่อมทำสัตว์ผู้ถูกความระหายครอบงำ ถูกความทุกข์ที่ไม่สนองคุณครอบงำบ้าง อันเป็นหน้าที่ของสหายด้วยความพอใจและชักนำ ดุจความสำคัญว่าน้ำในพยับแดด ในที่กันดารไม่มีน้ำ กระทำไม่ให้เบื่อหน่ายในภพเป็นต้น แล้วเวียนกลับมา เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคเจ้าจึงตรัสว่า ตัณหาเป็นเพื่อนของคน ดังนี้
ถามว่า ก็กิเลสเป็นต้นแม้เหล่าอื่นเป็นปัจจัย เพื่อให้เกิดในภพมิใช่หรือ.
ตอบว่า ข้อนั้นจริง แต่เป็นปัจจัยพิเศษไม่เหมือนตัณหา เพราะตัณหาเว้นจากกุศล อกุศล ส่วนปัจจัยพิเศษเว้นจากกามาวจรกุศลเป็นต้น เพื่อให้เกิดในภพด้วยรูปาวจรกุศลเป็นต้น เพราะฉะนั้น จึงตรัสว่า สมุทยสจฺจํ ดังนี้.
บทว่า อิตฺถภาวญฺญถาภาวํ ได้แก่ ความเป็นอย่างนี้ และความเป็นอย่างอื่น ชื่อว่า อิตฺถภาวญฺญถาภาโว สงสารชื่อว่าอิตฺถภาวญฺญถาภาโว เพราะอรรถว่า สงสารมีความเป็นอย่างนี้และความเป็นอย่างอื่น ในบทนั้น ความเป็นอย่างนี้ คือความเป็นมนุษย์ ความเป็นอย่างอื่น คือที่อยู่ของสัตว์นอกจากความเป็นมนุษย์นั้น หรือว่าความเป็นอย่างนี้ ได้แก่อัตภาพปัจจุบันของเหล่าสัตว์นั้นๆ ความเป็นอย่างอื่น ได้แก่อัตภาพอนาคต หรือว่าอัตภาพอื่นมีรูปอย่างนี้ ชื่อว่าอิตถภาวะ ไม่มีรูปอย่างนี้ ชื่อว่าอัญญถาภาวะ บุรุษผู้มีตัณหาเป็นเพื่อน ย่อมไม่ก้าวล่วงสงสารอันมีความเป็นอย่างนี้ และความเป็นอย่างอื่นนั้น คือลำดับขันธ์ ธาตุ อายตนะไปได้.
บทว่า เอตมาทีนวํ ญตฺวา ตณฺหํ ทุกฺขสฺส สมฺภวํ แปลว่า ภิกษุรู้ตัณหาอันเป็นแดนเกิดแห่งทุกข์นี้ โดยความเป็นโทษ ความว่า ภิกษุรู้ตัณหาอันเป็นแดนเกิด คือเป็นเหตุเกิดแห่งวัฏทุกข์ทั้งสิ้นนี้. อธิบายว่า รู้โดยความเป็นโทษ.
อีกอย่างหนึ่ง บทว่า เอตมาทีนวํ ญตฺวา ได้แก่ รู้โทษ คือความชั่วร้ายอันจะไม่ทำให้ก้าวล่วงสงสารตามที่กล่าวแล้วนั้นไปได้
บทว่า ตณฺหํ ทุกฺขสฺส สมฺภวํ ได้แก่ รู้ตัณหาว่าเป็นเหตุให้เกิดวัฏทุกข์โดยนัยที่กล่าวแล้ว.
บทว่า วีตตณฺโห อนาทาโน สโต ภิกฺขุ ปริพฺพเช แปลว่า ภิกษุเป็นผู้ปราศจากตัณหา ไม่ถือมั่น มีสติ พึงเว้นเสีย
ความว่า ภิกษุกำหนดรู้ด้วยปริญญา ๓ อย่างนี้ เจริญวิปัสสนาไปปราศจากตัณหาตามลำดับมรรค. ชื่อว่าเป็นผู้ปราศจากตัณหา คือมีตัณหาพ้นไปแล้ว โดยประการทั้งปวงด้วยมรรคอันเลิศ. ชื่อว่าเป็นผู้ไม่ถือมั่น เพราะไม่มีแม้อะไรๆ ในอุปาทาน ๔ เพราะปราศจากตัณหานั้น หรือเพราะไม่มีการยึดถือ อันได้แก่ปฏิสนธิต่อไป. ชื่อว่าเป็นผู้มีสติ เพราะทำอย่างมีสติในที่ทั้งปวง ด้วยมีสติไพบูลย์ เป็นผู้กำจัดกิเลสได้แล้ว พึงเว้น คือพึงประพฤติ หรือพึงออกไปจากความเป็นไปของสังขารด้วยขันธปรินิพพาน.

จบอรรถกถากามสูตรที่ ๕
-----------------------------
.. อรรถกถา ขุททกนิกาย อิติวุตตกะ เอกนิบาต ทุติยวรรค กามสูตร จบ.
อ่านอรรถกถา 25 / 1อ่านอรรถกถา 25 / 192อรรถกถา เล่มที่ 25 ข้อ 193อ่านอรรถกถา 25 / 194อ่านอรรถกถา 25 / 440
อ่าน เนื้อความในพระไตรปิฎก
http://www.84000.org...5&A=4628&Z=4643
- -- ---- ----------------------------------------------------------------------------
ดาวน์โหลด โปรแกรมพระไตรปิฎก
บันทึก ๑๘ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๔๙
หากพบข้อผิดพลาด กรุณาแจ้งได้ที่ DhammaPerfect@yahoo.com
0



#16 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 17:45

คัณหา เป็นเหตุแห่งทุกข์ พระศาสดาตรัสรู้แล้วตรัสสอน ชอบแล้ว ดีแล้ว

จริงดังนั้น คนพาลมากด้วยสัมโมหะย่อมเศร้าโศกถึงอดีต ควรแนะนำคนพาลผู้มากด้วยสัมโมหะนั้น ให้เข้าใจถึงปฏิจจสมุปบาททั้งหมดเป็นต้นว่า อวิชฺชาปจฺจยา สงฺขารา สังขารทั้งหลายมีอวิชชาเป็นปัจจัยดังนี้
คนพาลมากไปด้วยความปรารถนาย่อมบ่นถึงอนาคต ควรแนะนำคนพาลผู้มากด้วยความปรารถนานั้นให้เข้าใจปฏิจจสมุปบาททั้งหมดว่า ตณฺหาปจฺจยา อุปาทานํ อุปาทานมีตัณหาเป็นปัจจัย ดังนี้
หรือว่า ด้วยบทนี้นั่นเองทรงแสดงถึงมูลเหตุของปฏิจจสมุปบาทนั้นตามลำดับ ด้วยการเกี่ยวโยงกันจากส่วนเบื้องต้นถึงส่วนเบื้องปลาย ด้วยประการฉะนี้.
ในคาถาทั้งหลายพึงทราบเนื้อความดังต่อไปนี้ บทว่า ตณฺหา ทุติโย คือเป็นเพื่อนกับตัณหา.
จริงอยู่ ตัณหาย่อมทำสัตว์ผู้ถูกความระหายครอบงำ ถูกความทุกข์ที่ไม่สนองคุณครอบงำบ้าง อันเป็นหน้าที่ของสหายด้วยความพอใจและชักนำ ดุจความสำคัญว่าน้ำในพยับแดด ในที่กันดารไม่มีน้ำ กระทำไม่ให้เบื่อหน่ายในภพเป็นต้น แล้วเวียนกลับมา เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคเจ้าจึงตรัสว่า ตัณหาเป็นเพื่อนของคน ดังนี้
ถามว่า ก็กิเลสเป็นต้นแม้เหล่าอื่นเป็นปัจจัย เพื่อให้เกิดในภพมิใช่หรือ.
ตอบว่า ข้อนั้นจริง แต่เป็นปัจจัยพิเศษไม่เหมือนตัณหา เพราะตัณหาเว้นจากกุศล อกุศล ส่วนปัจจัยพิเศษเว้นจากกามาวจรกุศลเป็นต้น เพื่อให้เกิดในภพด้วยรูปาวจรกุศลเป็นต้น เพราะฉะนั้น จึงตรัสว่า สมุทยสจฺจํ ดังนี้.
บทว่า อิตฺถภาวญฺญถาภาวํ ได้แก่ ความเป็นอย่างนี้ และความเป็นอย่างอื่น ชื่อว่า อิตฺถภาวญฺญถาภาโว สงสารชื่อว่าอิตฺถภาวญฺญถาภาโว เพราะอรรถว่า สงสารมีความเป็นอย่างนี้และความเป็นอย่างอื่น ในบทนั้น ความเป็นอย่างนี้ คือความเป็นมนุษย์ ความเป็นอย่างอื่น คือที่อยู่ของสัตว์นอกจากความเป็นมนุษย์นั้น หรือว่าความเป็นอย่างนี้ ได้แก่อัตภาพปัจจุบันของเหล่าสัตว์นั้นๆ ความเป็นอย่างอื่น ได้แก่อัตภาพอนาคต หรือว่าอัตภาพอื่นมีรูปอย่างนี้ ชื่อว่าอิตถภาวะ ไม่มีรูปอย่างนี้ ชื่อว่าอัญญถาภาวะ บุรุษผู้มีตัณหาเป็นเพื่อน ย่อมไม่ก้าวล่วงสงสารอันมีความเป็นอย่างนี้ และความเป็นอย่างอื่นนั้น คือลำดับขันธ์ ธาตุ อายตนะไปได้.
บทว่า เอตมาทีนวํ ญตฺวา ตณฺหํ ทุกฺขสฺส สมฺภวํ แปลว่า ภิกษุรู้ตัณหาอันเป็นแดนเกิดแห่งทุกข์นี้ โดยความเป็นโทษ ความว่า ภิกษุรู้ตัณหาอันเป็นแดนเกิด คือเป็นเหตุเกิดแห่งวัฏทุกข์ทั้งสิ้นนี้. อธิบายว่า รู้โดยความเป็นโทษ.
อีกอย่างหนึ่ง บทว่า เอตมาทีนวํ ญตฺวา ได้แก่ รู้โทษ คือความชั่วร้ายอันจะไม่ทำให้ก้าวล่วงสงสารตามที่กล่าวแล้วนั้นไปได้
บทว่า ตณฺหํ ทุกฺขสฺส สมฺภวํ ได้แก่ รู้ตัณหาว่าเป็นเหตุให้เกิดวัฏทุกข์โดยนัยที่กล่าวแล้ว.
บทว่า วีตตณฺโห อนาทาโน สโต ภิกฺขุ ปริพฺพเช แปลว่า ภิกษุเป็นผู้ปราศจากตัณหา ไม่ถือมั่น มีสติ พึงเว้นเสีย
ความว่า ภิกษุกำหนดรู้ด้วยปริญญา ๓ อย่างนี้ เจริญวิปัสสนาไปปราศจากตัณหาตามลำดับมรรค. ชื่อว่าเป็นผู้ปราศจากตัณหา คือมีตัณหาพ้นไปแล้ว โดยประการทั้งปวงด้วยมรรคอันเลิศ. ชื่อว่าเป็นผู้ไม่ถือมั่น เพราะไม่มีแม้อะไรๆ ในอุปาทาน ๔ เพราะปราศจากตัณหานั้น หรือเพราะไม่มีการยึดถือ อันได้แก่ปฏิสนธิต่อไป. ชื่อว่าเป็นผู้มีสติ เพราะทำอย่างมีสติในที่ทั้งปวง ด้วยมีสติไพบูลย์ เป็นผู้กำจัดกิเลสได้แล้ว พึงเว้น คือพึงประพฤติ หรือพึงออกไปจากความเป็นไปของสังขารด้วยขันธปรินิพพาน.


คนพาลมากด้วยสัมโมหะย่อมเศร้าโศกถึงอดีต ควรแนะนำคนพาลผู้มากด้วยสัมโมหะนั้น ให้เข้าใจถึงปฏิจจสมุปบาททั้งหมดเป็นต้นว่า อวิชฺชาปจฺจยา สงฺขารา สังขารทั้งหลายมีอวิชชาเป็นปัจจัยดังนี้

คนพาลมากไปด้วยความปรารถนาย่อมบ่นถึงอนาคต ควรแนะนำคนพาลผู้มากด้วยความปรารถนานั้นให้เข้าใจปฏิจจสมุปบาททั้งหมดว่า ตณฺหาปจฺจยา อุปาทานํ อุปาทานมีตัณหาเป็นปัจจัย ดังนี้
0



#17 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 17:50

ไม่มีใครโต้แย้งว่าตัณหาไม่ใช่เหตุแห่งทุกข์นะครับ ทุกคนเห็นตรงกัน
(ไม่ทราบว่าจะแปะ ๒ พระสูตรนี้มาอธิบายในประเด็นที่เห็นตรงกันอยู่แล้วทำไม)

แต่เรากำลังโต้แย้งกันว่า "ตัณหา" เกิดขึ้นมาเองลอย ๆ โดยไม่มีเหตุปัจจัย
หรือว่า "ตัณหา" มีเหตุปัจจัยอื่น ๆ ทำให้เกิดขึ้นมา
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#18 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1072
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 20:36

ตัณหาเป็นผล คุณอโศกกล่าว
พระพุทธเจ้าตรัสรู้ว่า ตัณหา เป็น เหตุ
และ โสดาบันย่อมไม่กล่าวขัดแย้งกับพระพุทธเจ้าครับ
0



#19 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2438
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 11/05/2017 - 06:50

ผมพยายามจะลดจำนวนกระทู้ที่ผมต้องสนทนากับคุณชาดีนะครับ
(จะได้ไม่เป็นการป่วนเนื้อหากระทู้นี้ด้วย)
ขอเชิญคุณชาดีไปคุยกับผมในกระทู้เดียวที่กระทู้ "ทุกขสมุทยอริยสัจ คือ ตัณหา"
ผมถามคำถามใน คห ๑๓ แล้วแต่คุณชาดียังไม่ตอบ
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



คำตอบต่อไป: อโศกะ - shadee - shadee - shadee - กบนอกกะลา - shadee - กบนอกกะลา - อโศกะ - ngodngam - อโศกะ - shadee - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - sssboun - อโศกะ - อโศกะ - ngodngam - อโศกะ - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - ngodngam - ngodngam - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - ngodngam - กบนอกกะลา - ngodngam - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - ngodngam - sssboun - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - ngodngam - กบนอกกะลา - ngodngam - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - ngodngam - ngodngam - อโศกะ - ngodngam - กบนอกกะลา - อโศกะ - ngodngam - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - ngodngam - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - ngodngam - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - เภตรา - ngodngam - ngodngam - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - ngodngam - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - อโศกะ - ngodngam - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - sssboun - กบนอกกะลา - ngodngam - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - ศลิษา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - sssboun - อโศกะ - กบนอกกะลา - ngodngam - กบนอกกะลา - อโศกะ - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - ngodngam - อโศกะ - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - ngodngam - ngodngam - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - ngodngam - กบนอกกะลา - ngodngam - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - กบนอกกะลา - อโศกะ - กบนอกกะลา - อโศกะ -
  • (11 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • สุดท้าย »
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • ท่านไม่สามารถตอบกลับกระทู้นี้ได้

2 ผู้ใช้กำลังอ่านกระทู้นี้
0 สมาชิก, 2 ผู้เยี่ยมชม, 0 ผู้ใช้ที่ไม่ระบุชื่อ