ลานธรรมเสวนา: ทุกขสมุทยอริยสัจ คือ ตัณหา - ลานธรรมเสวนา

เข้าไปดูเนื้อหา

  • (2 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

ทุกขสมุทยอริยสัจ คือ ตัณหา ยกประเด็นมาจากกระทู้ชื่อ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา"

#0 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 08/05/2017 - 06:00

(ข้อควรทราบ ในกระทู้นี้ผมจะยกเนื้อหาพระสูตรมาเพียงบางส่วนสั้น ๆ เพื่อความสะดวกในการอ่านของท่านผู้อ่านนะครับ แต่ว่าก็จะให้ลิ้งค์พระสูตรไว้ด้วย โดยท่านผู้อ่านที่สนใจสามารถจะไปอ่านพระสูตรเต็มได้ครับ)

กระทู้นี้สืบเนื่องมาจาก คห ๑๖๖ ของผมในกระทู้ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" ซึ่งผมได้แจ้งว่าผมจะเปิดกระทู้ใหม่แล้วอธิบายรวดเดียวในกระทู้ใหม่
http://larndham.org/...2/page__st__160
ซึ่งผมก็จะขออธิบายไล่เรียงตามลำดับ ดังต่อไปนี้

๑. ทุกขสมุทยอริยสัจ คือ ตัณหา ได้แก่ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา

ต้องเรียนว่าในช่วงเดือนกว่าที่ผ่านมา ผมโดนกล่าวตู่ไม่น้อยนะครับ ทั้งบอกว่าไม่เชื่อคำสอนพระพุทธเจ้าบ้างล่ะ ต้องการทำลายคำสอนของพระพุทธเจ้าบ้างล่ะ (อ่านแล้วงงเลย นี่เราเป็นสมาชิกลานธรรมมาตั้งนาน แจกหนังสือธรรมะก็เยอะ แต่เขาบอกว่าเราไม่เชื่อคำสอนพระพุทธเจ้า แล้วก็ต้องการทำลายคำสอนที่พระพุทธเจ้า แล้วเรามาเสียเวลาทำอะไรล่ะเนี่ย ไปนอนดีกว่ามั้ง :08: ) ดังนั้นแล้ว ผมก็จำเป็นต้องขอเสียเวลาไล่เรียงหลายประเด็นหน่อยนะครับ (ทั้งที่จริง ๆ แล้วมันควรจะจบได้เพียงการคุยกันสั้น ๆ)

๑.๑ ตถาคตสูตรที่ ๑ (พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๙ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๑ สังยุตตนิกาย มหาวารวรรค)

อ้างอิง

[๑๖๖๕] ... ก็ทุกขสมุทยอริยสัจนี้แล คือ ตัณหาอันทำให้มีภพใหม่ ประกอบด้วยความกำหนัดด้วยอำนาจความพอใจ ความเพลิดเพลินยิ่งนักในอารมณ์นั้นๆ ได้แก่ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา
http://www.84000.org...104&pagebreak=0

๑.๒ ขันธสูตร (พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๙ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๑ สังยุตตนิกาย มหาวารวรรค)

อ้างอิง

[๑๖๘๐] ก็ทุกขสมุทยอริยสัจเป็นไฉน? ตัณหาอันทำให้มีภพใหม่ ประกอบด้วยความกำหนัดด้วยอำนาจความพอใจ เพลิดเพลินยิ่งนักในอารมณ์นั้นๆ ได้แก่กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา นี้เรียกว่า ทุกขสมุทยอริยสัจ.
http://www.84000.org...139&pagebreak=0

๑.๓ อายตนสูตร (พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๙ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๑ สังยุตตนิกาย มหาวารวรรค)

อ้างอิง

[๑๖๘๖] ก็ทุกขสมุทยอริยสัจเป็นไฉน? ตัณหาอันทำให้มีภพใหม่ ประกอบด้วยความกำหนัดด้วยอำนาจความพอใจ เพลิดเพลินยิ่งนักในอารมณ์นั้นๆ ได้แก่กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา นี้เรียกว่า ทุกขสมุทยอริยสัจ.
http://www.84000.org...157&pagebreak=0

ดังนั้นแล้ว ประเด็นแรกที่ว่า ทุกขสมุทยอริยสัจ คือ ตัณหา ได้แก่ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา นี้ไม่มีอะไรต้องโต้เถียงกันนะครับ

อนึ่ง กระทั่งใน คห ๑ ของคุณอโศกะในกระทู้ชื่อ "มาคุยกันตรงนี้ครับ คุณอโศก" เองก็บอกว่า

แสดงข้อความที่โพสต์อโศกะ [ 11/03/2017 - 20:48 ]

ผมบอกไว้แต่แรกแล้วว่าผมเชื่อพระพุทธเจ้าที่ตรัสว่าสมุทัยคือ ตัณหา

ฉะนั้นแล้ว ไม่มีใครเห็นแย้งกันในประเด็นแรกนี้นะครับ

๒. วิธีการปฏิบัติธรรมเพื่อละตัณหา

ในประเด็นนี้เริ่มจะเป็นทางแยกแล้วนะครับ แต่เนื้อหาในส่วนนี้เยอะมาก ผมจะขอแยกไปอธิบายในกระทู้ชื่อ "วิธีการปฏิบัติธรรมเพื่อละตัณหา" ตามลิ้งค์นี้ครับ
http://larndham.org/...47&#entry817647
ซึ่งถ้าจะให้สรุปโดยย่อคือ วิธีการปฏิบัติธรรมนั้นไม่ใช่ว่าเราไปละตัณหาตรง ๆ แต่พระพุทธองค์ได้สอนไว้หลากหลายพระสูตร เช่น เรื่องอริยมรรคมีองค์ ๘ ไตรสิกขา สติปัฏฐาน ๔ เป็นต้น

๓. อะไรเป็นปัจจัยให้เกิดตัณหา

ตรงนี้เป็นประเด็นใหญ่ที่แย้งกันครับ เช่น คห ๑ ของคุณอโศกะในกระทู้ชื่อ "มาคุยกันตรงนี้ครับ คุณอโศก" กล่าว (และกล่าวย้ำอีกใน คห ๑๕๘ ของกระทู้ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา") ว่า

แสดงข้อความที่โพสต์อโศกะ [ 11/03/2017 - 20:48 ]

แต่ผมเชิญชวนให้ทุกท่านสังเกตว่า มันมีอะไรที่ลึกลงไปในตัณหา

ในฝ่ายของคุณชาดีนั้น คห ๑๕๙ ของคุณชาดีกล่าวว่า

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 04/05/2017 - 22:59 ]

ไม่ต้องสงสัยว่ามีอะไรลึกกว่าตัณหา เพราะทั้งหมดคือตัณหา 3 ที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ครับ อริยสัจ4 เป็นธรรมสูงสุดแล้วครับ ถ้าไม่รักษาปฏิบัติ ก็อย่าทำลายครับ

และคุณชาดีได้กล่าวย้ำอีกใน คห ๑๖๐ ว่า

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 04/05/2017 - 23:07 ]

พระพุทธเจ้าตรัสรู้อริยสัจ4 ตัณหาคือเหตุแห่งทุกข์ พระพุทธเจ้าตรัสรู้แล้ว เป็นธรรมสูงสุดแล้ว คุณอโศกอย่าบิดเบือน และอย่าดูถูกพระพุทธเจ้าว่า คุณรู้ว่ามีอะไรลึกกว่าตัณหาที่พระพุทธเจ้าไม่ได้ตรัสรู้
การกระทำของคุณอโศกเป็นบาปอย่างยิ่ง เพราะเป็นการทำลายการตรัสรู้ของพระพุทธเจ้า โดยยกตนเหนือกว่าเพราะเห็นลึกกว่า

ผมขออนุญาตให้ความเห็นก่อนนะครับว่า เราไม่โต้แย้งนะครับว่า ตัณหาคือทุกขสมุทยอริยสัจ ตามที่ผมได้ยกพระสูตรมาอ้างแล้วในข้อ ๑.๑ - ๑.๓ ข้างต้น แต่การที่พระพุทธเจ้าตรัสว่า "ทุกขสมุทยอริยสัจ คือ ตัณหา" นี้ เราไม่พึงไปเข้าใจเอาเอง หรือตีความเอาเองว่า "ตัณหา" คือตัวเหตุเริ่มแรกที่สุด (มูลการณ์ หรือThe First Cause) นะครับ เพราะหากเราพิจารณาพระธรรมคำสอนในเรื่องปฏิจสมุปบาทแล้ว จะเห็นได้ว่า "ตัณหา" เองไม่ได้เกิดขึ้นมาเองลอย ๆ โดยไม่มีเหตุปัจจัย แต่ว่า "ตัณหา" ก็เกิดขึ้นมาเพราะมีเหตุปัจจัย แม้ "อวิชชา" เองก็ตาม ก็ไม่ได้เกิดขึ้นมาโดยไม่มีเหตุปัจจัย

ในรายละเอียดนั้นขอให้อ่านเพิ่มเติมจากกระทู้ชื่อ "เหตุและปัจจัย กับปฏิจจสมุปบาท"
http://larndham.org/..._0&#entry817640

โดยหากพิจารณา คห ๑๒ และ ๑๗ ในกระทู้ชื่อ "เหตุและปัจจัย กับปฏิจจสมุปบาท" ที่อ้างข้างต้นนะครับ ผมได้อ้างอิงหนังสือ พุทธธรรม ฉบับปรับขยาย โดย สมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ (ประยุทธ์ ปยุตฺโต) ไว้โดยท่านได้อธิบายว่า

อ้างอิง

ในหลักที่แสดงเต็มรูปอย่างในที่นี้ องค์ประกอบทั้งหมดมีจำนวน ๑๒ หัวข้อ องค์ประกอบเหล่านี้ เป็นปัจจัยเนื่องอาศัยสืบต่อกันไปเป็นรูปวงเวียน ไม่มีต้น ไม่มีปลาย คือไม่มีตัวเหตุเริ่มแรกที่สุด (มูลการณ์ หรือThe First Cause) การยกเอาอวิชชาตั้งเป็นข้อที่หนึ่ง ไม่ได้หมายความว่า อวิชชาเป็นเหตุเบื้องแรก หรือเป็นมูลการณ์ของสิ่งทั้งหลาย แต่เป็นการตั้งหัวข้อเพื่อความสะดวกในการทำความเข้าใจ โดยตัดตอนยกเอาองค์ประกอบอันใดอันหนึ่ง ที่เห็นว่าเหมาะสมที่สุด ขึ้นมาตั้งเป็นลำดับที่ ๑ แล้วก็นับต่อไปตามลำดับ บางคราวท่านป้องกันมิให้มีการยึดเอาอวิชชาเป็นมูลการณ์ โดยแสดงความเกิดของอวิชชาว่า “อวิชชาเกิด เพราะอาสวะเกิด อวิชชาดับ เพราะอาสวะดับ

ดังนั้นแล้ว หากคุณชาดีมีความเห็นว่า "ตัณหา" เป็นตัวเหตุเริ่มแรกที่สุด (มูลการณ์ หรือThe First Cause) เกิดขึ้นมาเองได้โดยไม่มีเหตุปัจจัยนะครับ ผมเห็นว่าเป็นการเข้าใจพระสูตรที่คลาดเคลื่อน และไม่ตรงกับพระธรรมคำสอนครับ ดังนั้นแล้ว การที่ท่านอื่น ๆ จะนำหลักปฏิจจสมุปบาทมาอธิบายว่า "ตัณหา" เกิดมาจากเหตุปัจจัยอื่นนั้น (หรือถามว่ามีอะไรที่ลึกกว่าตัณหาหรือไม่ก็ตาม) ไม่ใช่การแย้งพระธรรมคำสอนเรื่องตัณหาคือทุกขสมุทยอริยสัจครับ

ขอยกตัวอย่างนะครับ สมมุติบอกว่า ผมเกิดจากพ่อแม่ผมนะครับ แต่ก็ไม่ได้แปลว่าพ่อแม่ผมเป็นตัวเหตุเริ่มแรกที่สุด (มูลการณ์ หรือ The First Cause) เพราะก็มีปู่ย่าตายายไล่เรียงเรื่อยไปได้ ฉะนั้นแล้ว การที่พระพุทธเจ้าทรงตรัสว่า ตัณหาคือทุกขสมุทยอริยสัจ มันก็เป็นจริงตามนั้น แต่ไม่ได้จะแปลว่า "ตัณหา" คือตัวมูลการณ์และเกิดขึ้นมาเองลอย ๆ โดยไม่มีเหตุปัจจัย

การที่บอกว่าตัวใดตัวหนึ่งเป็น "สมุทัย" แล้วไม่ได้แปลว่าตัวนั้นเป็นตัวเหตุเริ่มแรกที่สุด (มูลการณ์ หรือ The First Cause) นี้ ผมขอยกตัวอย่างเช่นใน "มหาตัณหาสังขยสูตร"
(พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๒ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๔ มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์) กล่าวว่า

อ้างอิง

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็ตัณหานี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นสมุทัย มีอะไรเป็นชาติ มีอะไรเป็นแดนเกิด?
ตัณหา มีเวทนาเป็นเหตุ มีเวทนาเป็นสมุทัย มีเวทนาเป็นชาติ มีเวทนาเป็นแดนเกิด.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็เวทนานี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นสมุทัย มีอะไรเป็นชาติ มีอะไรเป็นแดนเกิด?
เวทนามีผัสสะเป็นเหตุ มีผัสสะเป็นสมุทัย มีผัสสะเป็นชาติ มีผัสสะเป็น แดนเกิด.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็ผัสสะนี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นสมุทัย มีอะไรเป็นชาติ มีอะไรเป็นแดนเกิด?
ผัสสะ มีสฬายตนะเป็นเหตุ มีสฬายตนะเป็นสมุทัย มีสฬายตนะเป็นชาติ มีสฬายตนะเป็นแดนเกิด.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สฬายตนะนี้มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นสมุทัย มีอะไรเป็นชาติ มีอะไรเป็นแดนเกิด?
สฬายตนะมีนามรูปเป็นเหตุ มีนามรูปเป็นสมุทัย มีนาม รูปเป็นชาติ มีนามรูปเป็นแดนเกิด.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย นามรูปนี้มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นสมุทัย มีอะไรเป็นชาติ มีอะไรเป็นแดนเกิด?
นามรูป มีวิญญาณเป็นเหตุ มีวิญญาณเป็นสมุทัย มีวิญญาณเป็นชาติ มีวิญญาณเป็นแดนเกิด.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็วิญญาณนี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นสมุทัย มีอะไรเป็นชาติ มีอะไรเป็นแดนเกิด?
วิญญาณ มีสังขารเป็นเหตุ มีสังขารเป็นสมุทัย มีสังขารเป็นชาติ มีสังขารเป็นแดนเกิด.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สังขารทั้งหลายนี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นสมุทัย มีอะไรเป็นชาติ มีอะไรเป็นแดนเกิด?
สังขารทั้งหลาย มีอวิชชาเป็นเหตุ มีอวิชชาเป็นสมุทัย มีอวิชชาเป็นชาติ มีอวิชชาเป็นแดนเกิด.

http://84000.org/tip...506&pagebreak=0

จะสังเกตได้นะครับว่าใน "มหาตัณหาสังขยสูตร" นี้มี "สมุทย" ซ้อนกันอยู่หลายตัวได้
ดังนั้นลำพังคำว่า "สมุทัย" นั้นไม่ได้แปลว่าเป็น ตัวเหตุเริ่มแรกที่สุด (มูลการณ์ หรือThe First Cause) ของทุกสิ่งทุกอย่างนะครับ
แต่ตัวสมุทัยตัวนั้น ๆ ก็ย่อมจะมีเหตุปัจจัยอื่นที่ทำให้มันมีขึ้นมาด้วย

ทั้งนี้ ผมไม่ได้ยืนยันหรือปฏิเสธว่าคำอธิบายของคุณอโศกะในเรื่องอื่น ๆ นั้นถูกต้องหรือไม่นะครับ เพราะว่าผมไม่ได้ตามอ่านทั้งหมดทุก คห (ส่วนหนึ่งเพราะเห็นว่าคุณกบฯ สนทนาอยู่ด้วยเป็นที่บันเทิงอยู่แล้ว อีกส่วนหนึ่งก็คือแค่ตอบคุณชาดีท่านเดียว ก็ต้องใช้เวลาและพลังงานมากแล้ว และเหตุผลสำคัญคือมันกระทบคนจำนวนน้อยกว่าด้วย) แต่ผมเพียงแค่บอกว่าการที่คุณอโศกะจะอธิบายว่า "ตัณหา" ก็เกิดจากเหตุปัจจัยอื่น ๆ และไม่ได้เป็นตัวมูลการณ์นั้น ผมเห็นด้วยว่าสอดคล้องกับคำสอนของพระพุทธเจ้า ในขณะที่หากคุณชาดีหรือท่านใดจะบอกว่า "ตัณหา" เป็นมูลการณ์ เป็นตัวแรกสุด และเกิดขึ้นมาเองลอย ๆ โดยไม่มีเหตุปัจจัย ผมเห็นว่าความเห็นดังกล่าวเป็นการเข้าใจผิดและไม่ตรงกับคำสอนของพระพุทธเจ้าครับ

(ขอยกไปอธิบายต่อใน คห ๑)
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0


  • (2 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

การตอบอื่นๆต่อกระทู้นี้



#1 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 08/05/2017 - 06:08

(ต่อจากเนื้อหากระทู้)

๔ สักกายทิฐิ และตัณหาอะไรลึกกว่ากัน

ในประเด็นนี้ คุณชาดีได้กล่าวใน คห ที่ ๔ ของกระทู้ "มาคุยกันตรงนี้ครับ คุณอโศก" ดังนี้

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 11/03/2017 - 21:02 ]

คุณอโศกครับ เพราะ ตัณหา และ อวิชา ทำให้สัตว์ทั้งหลายเกิดขึ้นมา แล้วยึดมั่นถือมั่นว่า นั้นเป็นตัวตนของเรา เป็นของของเรา
ผมถามคุณอโศกว่า อะไร ลึกกว่ากันครับ
นี่คุณอโศกยังไม่รู้เลยว่า ตัณหาในภพ คือ ภวตัณหา ภวาสวะ เป็นปัจจัยให้ ปฏิสนธิ

ต่อมาได้กล่าวย้ำใน คห ๒๔ ของกระทู้ "มาคุยกันตรงนี้ครับ คุณอโศก" ดังนี้

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 14/03/2017 - 07:46 ]

คุณอโศกยังไม่บรรลุธรรมอะไรเลย อย่าไปสอนผิดๆว่า สักกายทิฐิสังโยชน์ ลึกกว่าตัณหาอีกนะครับ

นอกจากนี้แล้ว ในกระทู้ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" นั้น (ตรงเนื้อหากระทู้) คุณชาดีได้ยก "ปาลิเลยยสูตร" มาอ้างอิง ซึ่งมีเนื้อหาว่า

อ้างอิง

[๑๗๔] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อบุคคลรู้ได้อย่างไร เห็นอย่างไร อาสวะทั้งหลาย ได้สดับแล้ว จึงสิ้นไปโดยลำดับ?
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ปุถุชนผู้มิได้สดับแล้ว ในโลกนี้ ไม่ได้เห็นพระอริยเจ้าทั้งหลาย ไม่ฉลาดในอริยธรรม
มิได้รับแนะนำในอริยธรรม ไม่ได้เห็นสัตบุรุษ ไม่ฉลาดในสัปปุริสธรรม ไม่ได้รับแนะนำในสัปปุริสธรรม ย่อมตามเห็นรูปโดยความเป็นตน.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็การตามเห็นดังนั้นแล เป็นสังขาร ก็สังขารนั้น มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นเครื่องก่อให้เกิดขึ้น
มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด? ดูกรภิกษุทั้งหลาย สังขารนั้น เกิดจากตัณหาที่เกิดขึ้น แก่ปุถุชนผู้มิได้สดับแล้ว
ผู้อันความเสวยอารมณ์ที่เกิดแต่อวิชชาสัมผัสถูกต้องแล้ว
.
http://www.84000.org...227&pagebreak=0

ในอีกด้านหนึ่ง คุณอโศกะกล่าวใน คห ๓ ของกระทู้ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" ดังนี้

แสดงข้อความที่โพสต์อโศกะ [ 22/03/2017 - 08:32 ]

"ตัณหา เป็นเหตุให้เกิด อัตตา และ อัตตา ก็เป็นเหตุให้เกิด ตัณหา"

ซึ่งเท่าที่ผมอ่านจากคุณอโศกะตอบนั้น คุณอโศกะตอบว่า ตัณหาเป็นเหตุให้เกิดอัตตานุทิฏฐิ ซึ่งตรงกันกับความเห็นของคุณชาดีที่กล่าวนะครับ
แต่ที่แตกต่างกันก็คือ คุณอโศกะมีเพิ่มมาด้วยว่า แต่อัตตานุทิฏฐิก็เป็นเหตุให้เกิดตัณหา

ใน คห ส่วนที่เห็นตรงกันนั้น เพื่อประหยัดเวลา ผมไม่ต้องอธิบายอีกนะครับ แต่จะอธิบายเฉพาะในส่วนที่เห็นแตกต่างกันเท่านั้น โดยในส่วนที่คุณอโศกะได้อธิบายเพิ่มมาว่า อัตตานุทิฏฐิก็เป็นเหตุให้เกิดตัณหานี้ ผมเห็นว่าต้องพิจารณาก่อนว่า "อัตตานุทิฏฐิ" หรือ "สักกายทิฏฐิ" นี้เทียบได้กับตัวอะไรในปัจจยาการในปฏิจจสมุปบาท ซึ่งหากพิจารณาตาม "ปาลิเลยยสูตร" ที่คุณชาดีได้ยกมาเองแล้ว จะเห็นได้ว่าน่าจะเทียบได้เป็น สังขาร โดยในย่อหน้า [๑๗๙] และ [๑๘๐] ก็บอกว่าทิฏฐิว่าเที่ยง และทิฏฐิว่าขาดสูญก็เป็น สังขาร นะครับ (ในประเด็นนี้เรียนตามตรงว่า ผมไม่แน่ใจนะครับ เพราะ "ปฏิจจสมุปบาท" นั้นยากครับ ถ้าหากท่านอื่นมีข้อมูลอ้างอิงอื่นมาแสดง ก็ยินดีรับไว้ศึกษาครับ แต่ในชั้นนี้ในเมื่อคุณชาดียก "ปาลิเลยยสูตร" ขึ้นมาเองในกระทู้ ผมก็อ้างอิงตาม "ปาลิเลยยสูตร" นี้ไปก่อน)

ทีนี้ หากพิจารณาว่า "สักกายทิฏฐิ" เทียบได้กับ "สังขาร" แล้ว หากเราไปปรับเข้ากับ "ปฏิจจสมุปบาท" แล้ว ก็จะเห็นได้ว่า "อวิชชา" เป็นปัจจัยให้เกิด "สังขาร" และไล่เรื่องไปจนถึง "ตัณหา" (ในรายละเอียดนั้น ขอให้พิจารณาใน คห ๓ และ คห ๖ ของกระทู้ชื่อ "เหตุและปัจจัย กับปฏิจจสมุปบาท" นะครับ ตัวอย่างพระสูตรเพียบ ตามลิ้งค์ด้านล่างนี้ครับ)
http://larndham.org/..._0&#entry817640

ดังนั้นแล้ว สรุปประเด็นนี้นะครับ ท่านจะอธิบายว่า "สักกายทิฏฐิ" เป็น "สังขาร" เกิดจาก "ตัณหา" ตาม "ปาลิเลยยสูตร" ก็ได้
หรือท่านจะอธิบายว่า "สักกายทิฏฐิ" เป็น "สังขาร" ก่อให้เกิด "ตัณหา" ตามหลักปฏิจจสมุปบาทก็ได้
ดังนั้น คห ๓ ของคุณอโศกะในกระทู้ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" ที่กล่าวดังนี้ จึงถูกต้องและครบถ้วนมากกว่าครับ

แสดงข้อความที่โพสต์อโศกะ [ 22/03/2017 - 08:32 ]

"ตัณหา เป็นเหตุให้เกิด อัตตา และ อัตตา ก็เป็นเหตุให้เกิด ตัณหา"

ทั้งนี้ บางท่านอาจจะสงสัยว่าหาก "สังขาร" เกิดจาก "ตัณหา" แล้ว "สังขาร" ทำให้เกิด "สังขาร" ได้ด้วยหรือ
ในประเด็นนี้ขอเรียนแนะนำว่าท่านที่สนใจควรจะไปอ่านกระทู้ชื่อ "เหตุและปัจจัย กับปฏิจจสมุปบาท" นะครับ
http://larndham.org/..._0&#entry817640
โดยผมได้แปะข้อมูลไว้เยอะแล้ว ผมไม่ขอกล่าวซ้ำในกระทู้นี้ครับ

๕ ตัวชี้วัดพระโสดาบัน

ก่อนอื่นขอเรียนว่า ผมไม่ทราบและไม่เคยยืนยันนะครับว่าใครในลานธรรมนี้เป็นโสดาบันหรือไม่ ดังที่ผมได้เคยเรียนแล้วใน คห ๑๙ ของกระทู้ชื่อว่า "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" ดังนี้

แสดงข้อความที่โพสต์ngodngam [ 26/03/2017 - 09:58 ]

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 26/03/2017 - 08:24 ]

ไม่ว่าคุณจะเห็นเขาเป็น โสดาบัน สกิทาคามี อนาคามี หรืออะไรก็ตาม

ตอบ ผมไม่ทราบว่าคุณอโศกะหรือเพื่อนสมาชิกท่านใดก็ตามเป็นพระอริยบุคคลหรือไม่
ซึ่งในเมื่อผมไม่ทราบแล้ว ผมก็ไม่มีทางเห็นว่าคุณอโศกะหรือเพื่อนสมาชิกท่านใดเป็นพระอริยบุคคลนะครับ
แต่สิ่งที่ผมไม่ทราบ หรือผมไม่เห็นด้วย ก็ไม่ได้แปลว่าจะไม่มี หรือจะไม่จริง
เพียงแต่ว่าผมจะไม่รับรองในสิ่งที่เกินปัญญาของผม
ที่ผมรับรองให้ได้แน่ ๆ คือผมยังเป็นปุถุชนอยู่ ๑๐๐%

แต่ประเด็นที่ผมจะขอแสดงความเห็นแย้งคือ ใน คห ๑๓๓ ของคุณชาดีในกระทู้ชื่อว่า "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" ซึ่งคุณชาดีได้อธิบายว่า

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 28/04/2017 - 18:21 ]

คนที่ไม่รู้ว่า ตัณหา คือ ทุกข์สมุทัย ย่อมไม่ใช่พระโสดาบัน เป็นแค่ปุถุชนที่ยังตัด สักกายทิฐิสังโยชน์ไม่ได้ เพราะไม่รู้ว่า สักกายทิฐิสังโยชน์ เป็นตัณหา และเกิดจาก ตัณหา

ในประเด็นนี้ ใน "เสขสูตร" (พระไตรปิฎก เล่มที่ ๒๐ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๒ อังคุตตรนิกาย เอก-ทุก-ติกนิบาต) ได้กล่าวถึงลักษณะของพระโสดาบันว่า

อ้างอิง

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุในธรรมวินัยนี้ เป็นผู้ทำให้บริบูรณ์ในศีล เป็นผู้ทำพอประมาณในสมาธิ เป็นผู้ทำพอประมาณในปัญญา เธอย่อมล่วงสิกขาบทเล็กน้อยบ้าง ย่อมออกจากอาบัติบ้าง ข้อนั้นเพราะเหตุอะไร เพราะไม่มีใครกล่าวความเป็นคนอาภัพเพราะล่วงสิกขาบทนี้ แต่ว่าสิกขาบทเหล่าใด เป็นเบื้องต้นแห่งพรหมจรรย์ สมควรแก่พรหมจรรย์ เธอเป็นผู้มีศีลยั่งยืน และเป็นผู้มีศีลมั่นคงในสิกขาบทเหล่านั้น สมาทานศึกษาอยู่ในสิกขาบททั้งหลาย เธอเป็นพระโสดาบัน เพราะสังโยชน์ ๓ หมดสิ้นไป เป็นผู้มีความไม่ตกต่ำเป็นธรรมดา เป็นผู้เที่ยงจะตรัสรู้ในเบื้องหน้า
http://www.84000.org...0&A=6123&Z=6160

ขอให้สังเกตว่าองค์คุณของพระโสดาบันคือ สังโยชน์ ๓ หมดสิ้นไป ส่วนวิธีการที่จะปฏิบัติเพื่อละสังโยชน์ ๓ นั้นได้กล่าวแล้วในข้อ ๒ ในเนื้อหากระทู้ข้างต้น โดยขอให้ดูรายละเอียดในกระทู้ชื่อ "วิธีการปฏิบัติธรรมเพื่อละตัณหา"
http://larndham.org/..._0&#entry817647

ดังนั้นแล้วการพิจารณาว่าเป็นพระโสดาบันหรือไม่ ย่อมไม่ใช่ว่าไปยกปริยัติพระสูตรใดมาถามแล้ว ดูว่าตอบได้ตรงกับพระสูตรหรือไม่หรือรู้หรือไม่ว่ามีพระสูตรนี้ อันนั้นเป็นเรื่องของการสอบความรู้ทางปริยัติครับ ยกตัวอย่างเช่น กรณีของพระโปฐิละในสมัยพุทธกาล ซึ่งท่านเป็นผู้ทรงพระไตรปิฎก รู้ปริยัติมากมาย แต่ก็ยังไม่ได้บรรลุธรรม ยังเป็นเพียงพระใบลานเปล่า

ขอให้อ่านรายละเอียดในเรื่อง "เรื่องพระโปฐิลเถระ" ตามลิ้งค์นี้นะครับ
http://www.84000.org...p?b=25&i=30&p=5

ฉะนั้นแล้วต่อให้ถามปริยัติแล้วตอบได้หมด ก็อาจจะไม่ใช่พระโสดาบันก็ได้ (โดยท่านอาจจะเป็นอาจารย์สอนปริยัติ) แต่ในทางกลับกัน พระธรรมคำสอนของพระพุทธเจ้าที่ทรงสอนไว้มีถึง ๘๔,๐๐๐ พระธรรมขันธ์ ยากที่บุคคลใดจะรู้ทั่วถึงทั้งหมด ดังนั้นแล้ว หากบุคคลใดประพฤติปฏิบัติไตรสิกขา หรืออริยมรรคมีองค์ ๘ โดยสมควรแก่ธรรมแล้ว เขาย่อมสามารถบรรลุธรรมได้ แม้ว่าจะไม่ทราบปริยัติในบางพระสูตรหรือในหลายพระสูตรก็ตาม เพราะความรู้ปริยัติไม่ใช่ตัวชี้วัดพระโสดาบันครับ (ทั้งนี้ กรณีไม่ต้องพูดถึงการที่จะนำความเข้าใจปริยัติบางอย่างที่เกิดจากการเข้าใจผิดคลาดเคลื่อนไปสอบถาม ยิ่งไปกันใหญ่ ชี้วัดปริยัติยังไม่ได้เลย)

นอกจากนี้ใน คห ๑๔๕ ของคุณชาดีในกระทู้ ชื่อว่า "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" บอกว่า

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 01/05/2017 - 11:26 ]

ถ้ามีคนบอกพระโสดาบันว่า คุณไม่ใช่โสดาบัน

1 โสดาบันจริงจะตอบว่า ผมไม่มีความเห็น

ผมขอแย้งว่าอันนี้ก็ไม่ใช่ตัวชี้วัดเช่นกันนะครับ แค่ตอบตรงตามนี้ ก็ไม่ได้พิสูจน์ว่าเป็นพระโสดาบันจริงนะครับ

(ขอยกไปอธิบายต่อใน คห ๒)
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#2 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 08/05/2017 - 06:17

(ต่อจาก คห ๑)

๖. พระโสดาบันละตัณหาได้ก่อนสักกายทิฐิหรือไม่

ในประเด็นนี้ ใน คห ที่ ๙ ของกระทู้ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" คุณชาดีอธิบายว่า

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 25/03/2017 - 10:52 ]

ทำไมต้องละตัณหา ถึงจะละ สักกายทิฐิสังโยชน์ได้
ในส่วนที่ยึดถือเป็นตัณหาเรียกว่า สังโยชน์ ถ้าเชื่อที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ถึงสภาพไม่เที่ยง อนิจจสัญญ สภาพที่เป็นทุกข์
ทุกขสัญญา สภาพที่ไม่ใช่ตัวตน อนัตตสัญญา แล้วปฏิบัติ
สมถะและวิปัสนา ให้เห็นจริง จนจิตละ สัญญาวิปลาส ว่าเที่ยง เป็นสุข และเป็นตัวตนได้ ตัณหา จึงคลาย
ซึ่ง สัญญา ย่อมเกิดก่อนญาณครับ ถ้าไม่ฟังคำพระศาสดาก็
ไม่สามรถถึงญาณนั้นได้ครับ

นอกจากนี้แล้ว คุณชาดีได้กล่าวใน คห ๑๔๕ ในกระทู้ "มาคุยกันตรงนี้ครับ คุณอโศก" ดังนี้

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 01/05/2017 - 11:26 ]

ถ้ายังละตัณหา คือ กามตัณหา ภวตัณหา วิภาวตัณหาไม่ได้

ก็ยังละสักกายทิฐิสังโยชน์ไม่ได้
นี่จึงเป็นข้อบ่งบอกว่า ใครเป็นโสดาบัน และใครไม่ใช่ โสดาบัน

ในประเด็นนี้ เราต้องมีความเข้าใจในเรื่องสังโยชน์ ๑๐ ก่อนนะครับ ดังต่อไปนี้

อ้างอิง

สังโยชน์ กิเลสที่ผูกมัดใจสัตว์, ธรรมที่มัดสัตว์ไว้กับทุกข์ มี ๑๐ อย่าง คือ
ก. โอรัมภาคิยสังโยชน์ สังโยชน์เบื้องต่ำ ๕ ได้แก่
๑. สักกายทิฏฐิ ความเห็นว่าเป็นตัวของตน
๒. วิจิกิจฉา ความลังเลสงสัย
๓. สีลัพพตปรามาส ความถือมั่นศีลพรต
๔. กามราคะ ความติดใจในกามคุณ
๕. ปฏิฆะ ความกระทบกระทั่งในใจ

ข. อุทธัมภาคิยสังโยชน์ สังโยชน์เบื้องสูง ๕ ได้แก่
๖. รูปราคะ ความติดใจในรูปธรรมอันประณีต
๗. อรูปราคะ ความติดใจในอรูปธรรม
๘. มานะ ความถือว่าตนเป็นนั่นเป็นนี่
๙. อุทธัจจะ ความฟุ้งซ่าน
๑๐. อวิชชา ความไม่รู้จริง;

พระโสดาบัน ละสังโยชน์ ๓ ข้อต้นได้,
พระสกิทาคามี ทำสังโยชน์ข้อ ๔ และ ๕ ให้เบาบางลงด้วย,
พระอนาคามี ละสังโยชน์ ๕ ข้อต้นได้หมด,
พระอรหันต์ ละสังโยชน์ทั้ง ๑๐ ข้อ;


http://www.84000.org...9%EC&original=1

ในประเด็นนี้ เราจะเห็นได้ว่า พระโสดาบันนั้นละได้แค่ สังโยชน์ ๓ คือ สักกายทิฏฐิ, วิจิกิจฉา และสีลัพพตปรามาส เท่านั้น
แต่ยังละ กามราคะ, รูปราคะ และอรูปราคะ ไม่ได้
ดังนั้น ผมจึงเห็นว่าการที่คุณชาดีบอกว่า จะต้องละตัณหา ๓ ได้ก่อน จึงจะเป็นพระโสดาบันนั้น
จึงเป็นความเข้าใจที่ผิดและคลาดเคลื่อนจากพระธรรมคำสอนนะครับ


ทั้งนี้ ผมขออ้างอิงคำอธิบายในหนังสือ พุทธธรรม ฉบับปรับขยาย โดย สมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ (ประยุทธ์ ปยุตฺโต) หน้า ๒๒๕ เพิ่มเติม ดังต่อไปนี้

อ้างอิง

ทิฏฐิ หรือ อหังการ (เอโส เม อตฺตา) พระโสดาบันละได้ (ตามหลักที่ว่าละสังโยชน์ได้ ๓ นั้น ทิฏฐิ = สักกายทิฏฐิ และ
สีลัพพตปรามาส)

ส่วนตัณหา และ มานะ พระอรหันต์เท่านั้นจึงละได้ (ตามหลักของการละสังโยชน์ ตัณหา = กามราคะ รูปราคะ และอรูปราคะ
พระอนาคามีละกามราคะได้ แต่ยังละรูปราคะ และอรูปราคะไม่ได้ พระอรหันต์เท่านั้นละได้หมด

ส่วนมานะเป็นสังโยชน์เบื้องสูงที่พระอรหันต์ละได้ ชัดเจนอยู่แล้ว นอกจากนั้น อรรถกถาที่อธิบายเกี่ยวกับอัสมิมานะ ยังได้กล่าวย้ำไว้อีกมาก
เช่น ม.อ.๑/๑๑๙; สํ.อ.๑/๓๑๘; ๒/๓๔๒; ๓/๑๔๘ ;องฺ.อ.๓/๑๑๖;อุ.อ.๑๒๙; อิติ.อ.๒๕๔; ปฏิสํ.อ.๑๔๐)

ทั้งนี้ ท่านสามารถหาดาวน์โหลดหนังสือเล่มได้นี้จาก
www.watnyanaves.net/uploads/File/books/pdf/buddhadhamma_extended_edition.pdf

๗. เรื่องตัณหา เป็นสังโยชน์

ในประเด็นนี้ ใน คห ๒๘ ในกระทู้ "มาคุยกันตรงนี้ครับ คุณอโศก" ผมได้ยก "ตัณหาสังโยชนสูตร" มาอ้างอิงว่า

อ้างอิง

ภิกษุทั้งหลาย เราไม่เห็นสังโยชน์อื่นแม้อย่างหนึ่งที่เป็นเหตุให้หมู่สัตว์ซึ่งถูกสังโยชน์ผูกมัดแล้วต้องแล่นไป
ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนานเหมือนสังโยชน์คือตัณหานี้เลย
ภิกษุทั้งหลาย หมู่สัตว์ที่ถูกสังโยชน์คือตัณหาผูกมัดแล้ว ต้องแล่นไป ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน
http://84000.org/tip...p?B=25&siri=130

ต่อมา ใน คห ๗๑ ในกระทู้ "คุณโกรธเพราะอะไร?" คุณชาดียก "กามสูตร" มาอ้างอิงว่า

อ้างอิง

ดูกรภิกษุทั้งหลาย เราไม่พิจารณาเห็นแม้สังโยชน์อันหนึ่งอย่างอื่น
ซึ่งเป็นเหตุให้สัตว์ผู้ประกอบแล้วแล่นไป ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน เหมือนสังโยชน์ คือตัณหานี้เลย
ดูกรภิกษุทั้งหลาย สัตว์ทั้งหลายผู้ประกอบด้วย สังโยชน์ คือ ตัณหา ย่อมแล่นไป ท่องเที่ยวไปสิ้นกาลนาน ฯ
http://www.84000.org...643&pagebreak=0

ซึ่งก็เท่ากับว่าเป็นความเข้าใจที่ตรงกันนะครับว่าตัณหาคือสังโยชน์ เราไม่ได้เห็นแย้งกันในส่วนนีั้

อย่างไรก็ดี ในรายละเอียดนั้น มีประเด็นที่คุณชาดียังอธิบายสับสนตนเองอยู่นะครับ กล่าวคือ
ใน คห ที่ ๙ ของกระทู้ "สังขาร เกิดจาก ตัณหา" คุณชาดีอธิบายว่า

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 25/03/2017 - 10:52 ]

อวิชาสังโยชน์เป็นตัณหาที่ละเอียด

แต่พอมาในกระทู้ "คุณโกรธเพราะอะไร?" ใน คห ๗๐ และ ๗๙ ผมถามคุณชาดีว่าที่บอกว่า "สังโยชน์ เป็นตัณหา" หมายถึงสังโยชน์ ๑๐ หรือเปล่า?

แสดงข้อความที่โพสต์ngodngam [ 19/04/2017 - 23:52 ]

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 19/04/2017 - 21:47 ]

อาสวะ อนุสัย สังโยชน์ เป็นตัณหา

และขอถามด้วยว่า "สังโยชน์" ที่คุณชาดีกล่าวในประโยคนี้
หมายถึงอะไรครับ หมายถึง "สังโยชน์ ๑๐" หรือเปล่าครับ?

คุณชาดีตอบใน คห ๘๐ ในกระทู้ "คุณโกรธเพราะอะไร?" ว่าหมายถึงสังโยชน์ ๓

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 20/04/2017 - 08:31 ]

สังโยชน์ ในที่นี้ ผมหมายถึง สังโยชน์ 3 ครับ

ขอเรียนว่าที่สับสนคือ ใน คห หนึ่งคุณชาดีบอกว่า อวิชชาสังโยชน์ คือตัณหา
แต่ในอีกกระทู้หนึ่ง ซึ่งผมถามว่า ตัณหา คือสังโยชน์นั้น คุณชาดีหมายถึงสังโยชน์ ๑๐ หรือเปล่า
คุณชาดีบอกว่าคือสังโยชน์ ๓ (ซึ่งไม่รวมอวิชชาสังโยชน์) ผมอ่านตามแล้ว ก็ไม่ชัดเจนว่าอย่างไรแน่
จึงขอตั้งข้อสังเกตไว้เท่านี้นะครับว่า คห คุณชาดีขัดแย้งกันเองอยู่ครับว่า
"ตัณหา เป็นสังโยชน์" นี้ คือสังโยชน์ ๓ หรือ ๑๐ กันแน่ (หรือจะเป็น ๓ + อวิชชาสังโยชน์)

(จบ)
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#3 ผู้ใช้ออฟไลน์   อโศกะ ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2222
  • สมัคร: 11/07/2007

ตอบ: 08/05/2017 - 06:49

:33:
แจ่มแจ้งดีแท้ ๆ ๆ
คุณงดงามจะทำข้อชี้แจงชี้แนะที่สมบูรณ์ด้วยอรรถและธรรม ค้นเรื่องเก่าในกระทู้ต่างๆมาอ้างอิงได้อย่างฉับไวแม่นยำเช่นนี้ นับเป็นสิ่งที่มีได้ยากทำได้ยาก คงต้องใช้ความเพียร วิริยะ อุตสาหะเป็นอย่างมาก ถ้าไม่มีฐานจิตที่ประกอบด้วยเมตตาและกรุณาอันยิ่งคงทำไม่ได้
เลยต้องกราบขออนุโมทนาบุญในส่วนนี้ด้วยเป็นอย่างยิ่งครับ

การละสมุทัย ต้องมีกุศโลบาย คือต้องใช้โยนิโสมนสิการ ปัญญา สติ สมาธิให้ดียิ่งจึงจะทำได้สำเร็จ หาใช่ว่านึกคิดเอาตามปริยัติอันเลิศที่ศึกษา จดจำมาแล้วจะละได้ โปรดพิจารณากันให้ดีๆนะครับ

การโพสต์นี้ได้ถูกแก้ไขโดย อโศกะ: 08/05/2017 - 06:50

0



#4 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 08/05/2017 - 07:05

คห ๑ ของผมในกระทู้นี้ มีประโยคพิมพ์ผิดครับ

แสดงข้อความที่โพสต์ngodngam [ 08/05/2017 - 06:08 ]

ทั้งนี้ บางท่านอาจจะสงสัยว่าหาก "สังขาร" เกิดจาก "ตัณหา" แล้ว "สังขาร" ทำให้เกิด "สังขาร" ได้ด้วยหรือ

ผมขอแก้ไขเป็น ดังต่อไปนี้ครับ

แสดงข้อความที่โพสต์ngodngam [ 08/05/2017 - 06:08 ]

ทั้งนี้ บางท่านอาจจะสงสัยว่าหาก "สังขาร" เกิดจาก "ตัณหา" แล้ว "สังขาร" ทำให้เกิด "ตัณหา" ได้ด้วยหรือ

ซึ่งก็อาจจะคำผิดบางคำอีกนะครับ พิมพ์ยาว ๆ แล้วมันก็ผิดได้ง่าย เพราะผมก็มีเวลาอ่านทวนน้อย จึงรบกวนอ่านเน้นใจความสำคัญครับ แต่ถ้าตรงไหนเห็นว่าใช้คำผิดและต้องการท้วงแย้ง ก็ยินดีครับ (ทั้งนี้ ในส่วนคำสะกดผิดนี่ มีแน่นอนนะครับ พิมพ์เยอะขนาดนี้ ก็ขอให้ละไว้นะครับ เน้นเอาเฉพาะข้อธรรมก็พอ)
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#5 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1070
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 08/05/2017 - 13:37

ห้วข้อที่ในพระสูตรคือการละความเห็นผิด
อันนั้นคือ สังโยชน์ 3 สักกายทิฐิ วิจิกิจฉา สีลพตปรามาสครับ
แต่เพื่อเป็นการบอกว่า สังโยชน์ คือ ตัณหา
ผมก็ต้องบอกว่า อวิชาสังโยชน์ ก็คือตัณหาด้วย
เพราะทั้งหมดของสังโยชน์ คือ ตัณหาครับ
0



#6 ผู้ใช้ออฟไลน์   อโศกะ ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2222
  • สมัคร: 11/07/2007

ตอบ: 10/05/2017 - 02:15

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 08/05/2017 - 13:37 ]

ห้วข้อที่ในพระสูตรคือการละความเห็นผิด
อันนั้นคือ สังโยชน์ 3 สักกายทิฐิ วิจิกิจฉา สีลพตปรามาสครับ
แต่เพื่อเป็นการบอกว่า สังโยชน์ คือ ตัณหา
ผมก็ต้องบอกว่า อวิชาสังโยชน์ ก็คือตัณหาด้วย
เพราะทั้งหมดของสังโยชน์ คือ ตัณหาครับ

:102:
ติดยึดแน่นจัง
อะไรๆก็ตัณหาเป็นเหตุต้นทั้งหมด

ไม่มีอัตตา ตัณหาก็หมด

ไม่มีอวิชชา ตัณหาก็หมด

สติกั้นผัสสะได้ดี ตัณหาก็ไม่เกิด

ละอภิชฌา โทมนัสสังได้ ตัณหาก็ไม่เกิด


ทำไมไปจมอยู่กับความยึดแน่นในความเห็นแต่เพียงเรื่องเดียวอย่างนั้น
มันขวางโลกนะคุณ ยึดพอท้วมๆ จะได้สนทนากับผู้อื่นได้อย่างสบายใจ
ไม่วุ่นวายไปทั่วนะ
:37:
0



#7 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 09:05

ผมขออธิบายคุณชาดีใน คห ๕ นะครับว่า
ทำไมผมจึงถามคุณชาดีว่า คุณชาดีเหมายถึง สังโยชน์ ๓ หรือสังโยชน์ ๑๐
ขอตอบว่า เพราะไม่ว่าคุณชาดีจะตอบอย่างไร มันก็จะขัดกับ คห ของคุณชาดีเอง กล่าวคือ

ถ้าคุณชาดีตอบว่าเป็นสังโยชน์ ๓ นะครับ
ก็เท่ากับว่าไม่รวมอวิชชาสังโยชน์ ดังนั้น ที่คุณชาดีบอกว่าอวิชชาสังโยชน์เป็นตัณหา ก็ขัดกันเอง

ในขณะเดียวกัน ถ้าคุณชาดีตอบว่า ตัณหาเป็นสังโยชน์ ๑๐
ก็เท่ากับว่าที่คุณชาดีบอกว่าต้องละตัณหาก่อน จึงจะเป็นพระโสดาบันนั้น ก็ขัดกันเอง
เพราะถ้าละสังโยชน์ ๑๐ ได้ ก็ย่อมเป็นพระอรหันต์แล้ว ไม่ใช่พระโสดาบันครับ
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#8 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1070
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 10:48

จาก สัพพาสวสังวรสูคร
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ธรรมที่ควรมนสิการเหล่าไหน ที่อริยสาวกมนสิการอยู่? เมื่ออริยสาวก
นั้นมนสิการธรรมเหล่าใดอยู่ กามาสวะก็ดี ภวาสวะก็ดี อวิชชาสวะก็ดี ที่ยังไม่เกิดขึ้น ย่อม
ไม่เกิดขึ้น ที่เกิดขึ้นแล้ว ย่อมเสื่อมสิ้นไป ธรรมที่ควรมนสิการเหล่านี้ ที่อริยสาวกมนสิการอยู่
อาสวะทั้งหลายที่ยังไม่เกิดขึ้น จะไม่เกิดขึ้น และที่เกิดขึ้นแล้ว จะเสื่อมสิ้นไปแก่อริยสาวกนั้น
เพราะไม่มนสิการธรรมที่ไม่ควรมนสิการ และเพราะมนสิการธรรมที่ควรมนสิการ.
อริยสาวกนั้น ย่อมมนสิการโดยแยบคายว่า นี้ทุกข์ นี้เหตุให้เกิดทุกข์ นี้ความดับทุกข์
นี้ปฏิปทาให้ถึงความดับทุกข์ เมื่ออริยสาวกนั้นมนสิการอยู่โดยแยบคายอย่างนี้ สังโยชน์ ๓ คือ
สักกายทิฏฐิ วิจิกิจฉา สีลัพพตปรามาส ย่อมเสื่อมสิ้นไป ดูกรภิกษุทั้งหลาย อาสวะเหล่านี้
เรากล่าวว่า จะพึงละได้เพราะการเห็น

คุณงดงามไม่รู้ว่า อาสวะ คื ตัณหา ใช่มั้ยครับ เลยไม่รู้ว่าในสังโยชน์ทั้ง 10 อวิชาสังโยชน์คือหัวหน้า

ถ้าบรรลุโสดาบันแล้ว ย่อมเที่ยงที่จะตรัสรู้เป็นพระอรหันต์ อย่างมาก 7 ชาติ อย่างน้อย ชาติเดียว ในอาสวะมี 3 กามสวะ ภวาสวะ อวิชาสวะ ถามว่าการเห็นผิด เกิดจากอะไร

สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้ในวันนี้ เมื่อ 2600 ป้ก่อน ว่า อุปทานขันธุ คือความยึดมั่น ขั้นธู์ 5 เป็นอัตตาตัวตน เป็น ทุกข์ อริยสัจ และ ตัณหา 3 คือเหตุแห่งทุกข์นั้นคือ ทุกข์สมุทัยอริยสัจ

คุณงดงามก็กำลังช่วยคุณอโศกบิดเบือนอริยสัจ 4 ที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้อีกคนว่า ไม่ต้องละตัณหา ก็สามารถละ อุปทานขันธุ์ 5 ได้ใช่มั้ยครับ

อุปทาน เกิดจาก ตัณหา เป็นไปไม่ได้เลย ที่จะละอุปทานได้ถ้ามีตัณหา เป็นเหตุเป็นปัจจัยอยู่
0



#9 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 13:03

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 10/05/2017 - 10:48 ]

คุณงดงามก็กำลังช่วยคุณอโศกบิดเบือนอริยสัจ 4 ที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้อีกคนว่า ไม่ต้องละตัณหา ก็สามารถละ อุปทานขันธุ์ 5 ได้ใช่มั้ยครับ

ที่เราสนทนากันมาตลอดเดือนกว่าสองเดือนนี้ เราคุยกันแค่ระดับบรรลุธรรมเป็นพระโสดาบันไม่ใช่หรือครับ
ถ้าละตัณหา และละอุปาทานขันธ์ ๕ ได้แล้ว นี่เป็นพระอรหันต์แล้วนะครับ ไม่ใช่แค่พระโสดาบัน

ผมขอสรุปถามคุณชาดีสั้น ๆ อย่างนี้นะครับว่า ใครละตัณหา ๓ ได้ครับ? พระโสดาบัน หรือพระอรหันต์?
(ขอตกลงหัวข้อที่จะสนทนาให้ตรงกันก่อนครับ ไม่ใช่ว่าไปไหนมา สามวาสองศอก)
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#10 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1070
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 14:18

ตัณหา 3 คือเหตุแห่งทุกข์ทั้งหมด โดยข้อปฏิบัติเพื่อละ อาสวะ สังโยชน์ ซึ่งก็คือตัณหาละเอียด เริ่มปฏิบัติโดยค่อยๆละ
ไปตาม การบรรลุธรรม้ป็นอริยบุคคลตามลำดับ
ก่อนอื่น พระโสดาบัน ต้องละความเห็นผิด ที่เกิดจากตัณหาสัมปยุตรกับ อวิชา ซึ่งอวชานี้คือ อวิชาสวะ ซึ่งเป็นตัณหาเหมือนกันแต่ทำหน้าที่คนละอย่างกับสังโยชน์ คือ กามสวะ อวิชาสวะ และภาวสวะ ซึ่ง ภาวสวะ คือ ภวตัณหาและวิภาวตัณหา โดยมี อวิชาเป็นปัจจัย
เอาอย่างนี้ครับ ตอนนี้ไม่สะดวก เดี๋ยวมีเวลาผมยกพระไตรปิฏกมาให้คุณพิจาณาดีกว่า อธิบายไปก็เท่านั้นครับ
เพราะคุณเชื่อว่า ตัณหา เป็นผล อัตตาเป็นเหตุ ตามที่คุณอโศกสอนอยู่
0



#11 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 14:37

เราสนทนาประเด็นนี้มาร่วมสองเดือนแล้ว
ถ้ามันมีอะไรที่จะมาอ้างอิงแล้วทำให้สรุปกันได้
ก็น่าจะยกมาก่อนหน้านี้ตั้งนานแล้วนะครับ

สรุปขณะนี้ก็คือผมถามสั้น ๆ ใน คห ๙ ก็ยังไม่ตอบเหมือนกันนะครับ
แต่ไม่เป็นไรครับ รอได้ครับ
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#12 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1070
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 14:49

พระพุทธเจ้าตรัสรู้ อริยสัจ 4 ว่า ตัณหา เป็นเหตุ
ตัวทุกข์ คือ ผล คืออุปทานขันธ์ 5 การยึดมั่นในอัตตา
คุณอโศกบอกว่า ตัณหา เป็นผล อัตตาเป็นเหตุ
ธรรมที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้คือ อริยสัจ 4 ครับ
คุณงดงามควรถามคุณอโศกว่าทำไม เห็นไม่เหมือนที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ครับ เพราะเถียงกันมาเป็นเดือน
จนครบรอบที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ในวันนี้แล้ว ยังยืนยันว่า
ตัณหา เป็นผล อัตตา เป็นเหตุ อยู่เลย
เหตุ เกิดทุกข์คือตัณหาครับ ผลคือความทุกข์ โดยย่อ อุปทานขันธุ์ คือตัวทุกข์ ก็เกิดจากตัณหาอยู่แล้ว
0



#13 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 15:27

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 10/05/2017 - 14:49 ]

คุณงดงามควรถามคุณอโศกว่าทำไม เห็นไม่เหมือนที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ครับ เพราะเถียงกันมาเป็นเดือน

ก็ผมอธิบายแล้วในข้อ ๓ ในกระทู้นี้ และข้อ ๔ ใน คห ๑ ของกระทู้นี้แล้วนี่ครับ
ผมอ่านที่คุณอโศกะเขียนแล้ว ผมก็เข้าใจอย่างนี้
คห ๓ ของคุณอโศกะในกระทู้นี้ก็ไม่ได้แย้งผมนะครับว่า ผมไปกล่าวตู่เขาเป็นอย่างอื่น
แล้วทำไมผมต้องไปถามเขาล่ะ ที่ผมแย้งตอนนี้คือแย้ง คห คุณชาดีนะครับ

เอาย่อ ๆ นะครับ ไม่ต้องเสียเวลาโต้เถียงอะไรกันมาก
ผมมีความเห็นอย่างนี้ว่า "เพราะเวทนาเป็นปัจจัย จึงมีตัณหา"
ผมกล่าวอย่างนี้ คุณชาดีเห็นว่าผิดไหมครับ เป็นการทำลายอริยสัจไหมครับ?
(อย่าลืมว่า "ตัณหา" เป็น "ทุกขสมุทยอริยสัจ" นะครับ)
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#14 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1070
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 10/05/2017 - 20:50

ผมยกพระสูตรมาให้อ่านในกระทู้นู้นแล้วนะครับ
ว่าพระพุทธองค์ ตรัสว่า ตัณหาคือเหตุแห่งทุกข์
และในปฏิจจสมุปบาท อวิชาก็เป็นอวิชาสังโยชน์
0



#15 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 11/05/2017 - 06:46

(ตามที่ได้ถามแล้วใน คห ๑๓ แต่คุณชาดีไม่ตอบ)

ผมมีความเห็นอย่างนี้ว่า "เพราะเวทนาเป็นปัจจัย จึงมีตัณหา"
ผมกล่าวอย่างนี้ คุณชาดีเห็นว่าผิดไหมครับ เป็นการทำลายอริยสัจไหมครับ?
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#16 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1070
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 11/05/2017 - 07:34

คุณบอกว่าคุณมีความเห็น ซึ่งความเห็นของคุณถูกต้อง แล้วจะผิดได้อย่างไรครับ

ตัณหา เป็น ผล กับ ตัณหา เป็น เหตุ ต่างหากที่ต้องดูว่าอันไหนถูกต้อง
ธรรมที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ กับความเห็นของปุถุชนต่างหาก
ที่ต้องพิจารณาว่าอันไหนถูกต้อง
ซึ่งถ้าเป็นคนที่มีศรัทธาในพระพุทธเจ้าแล้ว คงไม่ลังเลสงสัย
และปฏิบัติตามที่พระพุทธเจ้าตรัสสอน คือ มรรคมีองค์ 8 เลยละครับ ไม่รีรอในการปฏิบัติมรรคมีองค์ 8 คือชาวพุทธครับ
0



#17 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 11/05/2017 - 07:46

แสดงข้อความที่โพสต์shadee [ 11/05/2017 - 07:34 ]

คุณบอกว่าคุณมีความเห็น ซึ่งความเห็นของคุณถูกต้อง แล้วจะผิดได้อย่างไรครับ

ผมอ่านแล้ว คุณชาดีบอกว่าถูกต้องนะครับ

ขอถามต่อนะครับว่า ผมมีความเห็นอย่างนี้ว่า "ตัณหาผล เวทนาเป็นปัจจัย"
ผมกล่าวอย่างนี้ คุณชาดีเห็นว่าผิดไหมครับ เป็นการทำลายอริยสัจไหมครับ?
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



#18 ผู้ใช้ออฟไลน์   shadee ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1070
  • สมัคร: 23/07/2009

ตอบ: 11/05/2017 - 07:53

ผมบอกว่าที่คุณปกป้องคุณอโศกที่กล่าวว่า ตัณหาเป็นผล
คือการทำลายธรรมที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้คือ อริยสัจ 4 ครับ
คุณงดงามอย่าพยายามเบี่ยงเบนประเด็นเลยครับ
คนอ่านเขาไม่โง่ เขาห็นและเข้าใจได้ครับ
อย่าคิดว่าคนอ่านโง่สิครับ
0



#19 ผู้ใช้ออฟไลน์   ngodngam ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 2335
  • สมัคร: 21/10/2009

ตอบ: 11/05/2017 - 08:20

ถามครั้งที่ ๒ นะครับว่า

ผมมีความเห็นอย่างนี้ว่า "ตัณหาผล เวทนาเป็นปัจจัย"
ผมกล่าวอย่างนี้ คุณชาดีเห็นว่าผิดไหมครับ เป็นการทำลายอริยสัจไหมครับ?
ขอนอบน้อมแต่พระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ด้วยเศียรเกล้า
0



คำตอบต่อไป: shadee - shadee - shadee - ngodngam - shadee - shadee - shadee - shadee - ngodngam - shadee - อโศกะ - shadee - อโศกะ - ngodngam -
  • (2 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

1 ผู้ใช้กำลังอ่านกระทู้นี้
0 สมาชิก, 1 ผู้เยี่ยมชม, 0 ผู้ใช้ที่ไม่ระบุชื่อ