ลานธรรมเสวนา: อุโบสถศีล - ศีลแปด - ลานธรรมเสวนา

เข้าไปดูเนื้อหา

หน้า 1 จาก 1
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

อุโบสถศีล - ศีลแปด แตกต่างกันอย่างไรบ้าง? ให้คะแนนกระทู้: -----

#0 ผู้ใช้ออฟไลน์   Bluefriday ไอคอน

  • ตอบ 300+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 325
  • สมัคร: 06/12/2005

ตอบ: 01/09/2008 - 02:14

ตามที่หลายๆ ท่านก็ทราบว่าทั้ง อุโบสถศีล และ ศีลแปด ต่างก็มีองค์ 8 ข้อเช่นกันและที่หลายๆ ท่านเข้าใจรวมทั้งตัวผมด้วยคือ

การสมาทานและถือศีลทั้ง 8 ข้อในวันพระ จะเรียกว่า "อุโบสถศีล" หรือ "ศีลอุโบสถ"

ส่วนการสมาทานและถือศีลทั้ง 8 ข้อในวันธรรมดา จะเรียกว่า "ศีลแปด"

การกล่าวคำสมาทานก็แตกต่างกัน มีคำบาลีที่แตกต่างกัน ประเด็นตรงนี้ชัดเจนครับ แต่ที่สงสัยและอยากสอบถามท่านผู้รู้ก็คือ ความแตกต่างในรูปแบบการถือครับ

ขอเรียนสอบถามเป็นข้อๆ เลยนะครับ

1. ตามที่เข้าใจ อุโบสถศีล จะมีอานิสงส์มากกว่า ศีลแปด ตรงนี้เข้าใจถูกต้องไหมครับ?

2. มีบางแหล่ง บอกว่า ศีลอุโบสถเรียกว่า "ศีลรวม" หรือ "ศีลพวง" ฉะนั้นการถือศีลอุโบสถในวันพระ หากทำผิดข้อใดข้อนึง ถือว่าทั้ง 8 ข้อ ขาดไปเลย

แหล่งอ้างอิง ศีลเป็นอาภรณ์อันประเสริฐ โดย ประณีต ก้องสมุทร ข้อความตอนนึงเขียนว่า

"ศีลอุโบสถนั้นเป็น ศีลรวม หรือ ศีลพวง คือมีองค์ประกอบถึง ๘ องค์ ถ้าขาดไปองค์ใดองค์
หนึ่งก็ไม่เรียกว่า ศีลอุโบสถ ตามพุทธบัญญัติ เพราะฉะนั้นการล่วงศีลอุโบสถเพียงข้อใดข้อเดียว ก็ถือว่า
ขาดศีลอุโบสถ เพราะเหลือศีลไม่ครบองค์ของอุโบสถศีล พูดง่ายๆว่าขาดศีลองค์เดียว ขาดหมดทั้ง ๘ องค์
ผู้ที่รักษาอุโบสถศีลจึงต้องสำรวมระวัง กาย วาจา เป็นพิเศษ"

ตรงนี้ผมได้พยายามค้นหาคำว่า "ศีลรวม" "ศีลพวง" ในพระไตรปิฏก และในพจนานุกรมพุทธศาสตร์ ฉบับประมวลธรรม และฉบับประมวลศัพท์ พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ. ปยุตฺโต)
แล้ว แต่ไม่พบทั้งสองคำนี้

จึงเข้าใจว่าน่าจะเป็นการตีความของผู้เขียนเองมากกว่า ซึ่งจะทำให้สับสนได้ในการถือ อุโบสถศีลและศีลแปด

จากพจนานุกรมพุทธศาสตร์ ได้อธิบาย อุโบสถศีล แค่ว่า

"อุโบสถศีล ศีลที่รักษาเป็นอุโบสถ หรือ ศีลที่รักษาในวันอุโบสถ ได้แก่ ศีล ๘ ที่อุบาสกอุบาสิกาสมาทานรักษาเป็นการจำศีลในวันพระ คือขึ้นและแรม ๘ ค่ำ ๑๕ ค่ำ (แรม ๑๔ ค่ำในเดือนขาด)"

และอธิบายคำว่า ศีลแปดหรืออัฏฐศีล มีส่วนนึงว่า

"ศีล 8 นี้ สมาทานรักษาพิเศษในวันอุโบสถ เรียกว่า อุโบสถ (the Observances) หรือ อุโบสถศีล (precepts to be observed on the Observance Day)"

ซึ่งตรงนี้ทำให้มองไม่เห็นความแตกต่างของอุโบสถศีลและศีลแปดเลย จึงอยากสอบถามความคิดเห็น หรือท่านผู้รู้ช่วยชี้แนะด้วยครับว่า ต่างกันไหม? โดยเฉพาะในแง่ของการเป็น ศีลรวม ศีลพวง

3. ถ้าหากว่า การรักษาอุโบสถศีล เป็นศีลรวมดังกล่าว แล้วการพลาดทำผิดไปข้อนึง ยกตัวอย่างเช่น พูดโกหก ทำให้ศีลข้อ 4 ขาดไป ทำให้อุโบสถศีลขาดไปทั้งหมดเลยทั้ง 8 ข้อ

ที่นี้ในแง่ของวิบาก จะรับวิบากเฉพาะของข้อ 4 หรือรับวิบากของทั้งหมด 8 ข้อ?

ข้อสังเกตุตรงนี้ก็คือ ถ้ากล่าวว่าเป็นศีลรวม เมื่อขาดหมด ก็ควรที่จะรับวิบากของทั้ง 8 ข้อสิ
แต่ถ้ารับวิบากเฉพาะของข้อที่ 4 ก็น่าจะหมายความว่าอุโบสถศีลไม่น่าจะเป็นศีลรวม ไม่ทราบคิดเห็นกันอย่างไร?

4. นอกจากนี้ในพจนานุกรมยังได้กล่าวเรื่องการรักษาศีล 8 หรือศีลอุโบสถว่ามี 3 แบบ คือ

"๑. ปกติอุโบสถ อุโบสถที่รักษาตามปกติชั่ววันหนึ่งกับคืนหนึ่ง ปัจจุบันนิยมรักษากันเฉพาะในวันขึ้นและแรม ๘ ค่ำ วันจันทร์เพ็ญ คือ ขึ้น ๑๕ ค่ำ และวันจันทร์ดับ คือ แรม ๑๕ หรือ ๑๔ ค่ำ (ปกติอุโบสถอย่างเต็ม มี ๘ วัน คือ วัน ๕ ค่ำ ๘ ค่ำ ๑๔ ค่ำ และ ๑๕ ค่ำของทุกปักษ์ ถ้าเดือนขาดรักษาในวันแรม ๑๓ ค่ำเพิ่มด้วย)
๒. ปฏิชาครอุโบสถ อุโบสถของผู้ตื่นอยู่ (คือผู้กระตือรือร้นขวนขวายในกุศล ไม่หลับใหลด้วยความประมาท) ได้แก่ อุโบสถที่รักษาครั้งหนึ่งๆ ถึง ๓ วัน คือ รักษาในวันอุโบสถตามปกติ พร้อมทั้งวันหน้าและวันหลังของวันนั้น ซึ่งเรียกว่า วันรับและวันส่งด้วย เช่น อุโบสถที่รักษาในวัน ๘ ค่ำ มีวัน ๗ ค่ำเป็นวันรับ วัน ๙ ค่ำเป็นวันส่ง (เดือนหนึ่งๆ จะมีวันรับและวันส่งรวม ๑๑ วัน, วันที่มิใช่วันอุโบสถ ในเดือนขาดมี ๑๐ วัน เดือนเต็ม ๑๑ วัน)
๓. ปาฏิหาริยอุโบสถ อุโบสถที่พึงนำไปคือให้เป็นไปตรงตามกำหนดเป็นประจำในแต่ละปี หมายความว่าในแต่ละปีมีช่วงเวลาที่กำหนดไว้เฉพาะที่จะรักษาอุโบสถประเภทนี้ อย่างสามัญ ได้แก่ อุโบสถที่รักษาเป็นประจำตลอด ๓ เดือน ในพรรษา (อย่างเต็มได้แก่ รักษาตลอด ๔ เดือนแห่งฤดูฝน คือ แรม ๑ ค่ำ เดือน ๘ ถึง ขึ้น ๑๕ ค่ำ เดือน ๑๒, ถ้าไม่สามารถรักษาตลอด ๔ เดือน หรือ ๓ เดือน จะรักษาเพียง ๑ เดือน ระหว่างวันปวารณาทั้ง ๒ คือ แรม ๑ ค่ำ เดือน ๑๑ ถึง ขึ้น ๑๕ เดือน ๑๒ ก็ได้, อย่างต่ำสุดพึงรักษากึ่งเดือนต่อจากวันปวารณาแรกไป คือ แรม ๑ ค่ำ เดือน ๑๑ ถึง แรม ๑๔ ค่ำ เดือน ๑๑)"

ข้อสังเกตุตรงนี้ก็คือ รูปแบบที่ 2 และ 3 มีจำนวนวันในการถือศีลทั้ง 8 ข้อ ที่ไม่ตรงกับวันพระ แต่การถือศีลเหล่านั้นก็ยังคงเรียกว่า ศีลอุโบสถ หรือ อุโบสถศีล อย่างนี้มิแสดงถึงความเหมือนกันระหว่าง "ศีลแปด" และ "อุโบสถศีล" หรือ? เพียงแต่เรียกชื่อต่างกันเท่านั้น

ซึ่งเมื่อทั้งสองอย่างเหมือนกันแทบจะทุกอย่าง วิบากและอานิสงส์ ก็ไม่น่าจะต่างกันมากนัก และก็ไม่น่าที่จะกล่าวว่าอันนึงเป็น ศีลรวม และอีกอันนึงไม่ใช่

----------

รบกวนสอบถาม 4 ข้อครับ อาจจะยาวไปหน่อย แต่ต้องมีการอ้างอิงนิดหน่อยเลยทำให้ยาวครับ แต่เพื่อความชัดเจนทั้งตัวผมเอง กัลยาณมิตรที่คบหากันอยู่ และน่าจะเป็นประโยชน์ต่อผู้อ่าน ผู้ที่ศึกษาทุกท่าน

ผมทราบดีว่า ในการรักษาทั้ง อุโบสถศีลหรือ ศีลแปดนั้น เราควรระมัดระวังสำรวมกายวาจาใจไม่ให้ผิดพลาด และละเมิดข้อใดข้อนึง ซึ่งก็ได้พยายามปฏิบัติตามนั้นอยู่แล้วครับ แต่ในกรณีที่หากเกิดการผิดพลาดขึ้นมา ก็ควรที่จะมีแนวปฏิบัติที่ถูกต้องด้วย ยกตัวอย่างเช่น ถ้าถือศีลอุโบสถ แล้วเผลอไปดื่มนมตอนหลังเที่ยงไปแล้ว ก็คือผิดศีลข้อ 6 ไปแล้ว ควรทำอย่างไรต่อ

-ถือว่าศีลขาดไปแล้ว ยกเลิกไปเลยวันนั้น ตอนเย็นก็ทานได้ นอนที่นอนได้?
-สมาทานศีลใหม่เลยตอนนั้น แล้วนับไปใหม่ 24 ชั่วโมง?
-ถือว่าศีลข้อ 6 ขาดไปแล้ว เพราะด้วยความขาดสติ จึงสำรวมระวัง และถือศีลอีก 7 ข้อต่อไปให้ครบกำหนด? (ตรงนี้เป็นประเด็นที่บอกว่า เป็น ศีลพวง, ศีลรวม หรือไม่?)

ขอบคุณมากครับ และขออนุโมทนาในบุญกุศลที่พึงมีจากกระทุ้นี้ด้วยครับ
:09:
0


หน้า 1 จาก 1
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

การตอบอื่นๆต่อกระทู้นี้



#1 ผู้ใช้ออฟไลน์   Beckham ไอคอน

  • ตอบ 1000+
  • PipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 1735
  • สมัคร: 06/04/2005

ตอบ: 01/09/2008 - 07:45

ขอตอบตามที่เข้าใจดังนี้นะครับ

-----------------------------------------------------------------------


โดยทั่วไปผู้สมาทานอุโบสถศีล
จะสมาทานในวันพระหรือวันพิเศษต่างๆ

และ "ผู้เข้าจำอุโบสถ" นี้ จะมีการไปฟังธรรม
หรือเจริญกัมมัฏฐานอย่างใดอย่างหนึ่ง.

องค์อุโบสถนี้พระพุทธเจ้าได้ทรงบัญญัติไว้

และเมื่อผู้ปฏิบัติสมาทานอุโบสถศีล
การสมาทานนี้จะจัดเป็น "เอกัชฌสมาทาน"
คือการสมาทานคราวเดียวพร้อมกัน

(ดังที่กล่าวตอนท้ายว่า
อิมัง อัฏฐังคะสะมันนาคะตัง,
พุทธะปัญญัตตัง อุโปสะกัง.....,)

ดังนั้น เมื่อล่วงศีลข้อใดข้อหนึ่งไปแล้ว
ไม่ได้หมายถึงจะได้รับวิบากจากข้ออื่นๆไปด้วย
แต่ถือว่า
"การเข้าจำอุโบสถอันประกอบด้วยองค์ ๘" นั้น ขาดลง



(ข้อมูลที่ คุณ Bluefriday ยกมาจาก
ศีลเป็นอาภรณ์อันประเสริฐ โดย ประณีต ก้องสมุทร
ผมมีความเห็นว่าเขียนได้ถูกต้องดีแล้วครับ)

-----------------------------------------------------------------------


สำหรับ
ในข้อ 1.
ที่ถามว่าอุโบสถศีล มีอานิสงส์กว่า ศีล ๘

ตอบว่าใช่

ถ้าเป็นการเปรียบเทียบในลักษณะว่า
นาย ก. ถืออุโบสถศีลในขณะปฏิบัติธรรมและมีจิตสะอาด
ส่วนนาย ข. อาจจะถือศีล ๘ และทำกิจการงานทางโลก
พร้อมทั้งมีจิตเศร้าหมองเกิดขึ้นเป็นครั้งคราว


-----------------------------------------------------------------------


ส่วนที่ถามในข้อ 4.

เรื่อง
ปฏิชาครอุโบสถ และ ปาฏิหาริยอุโบสถ
ที่ไม่ตรงกับวันพระ


ถือเป็นการเข้าจำอุโบสถที่เข้มข้นยิ่งกว่าเพราะ

ปฏิชาครอุโบสถ
คือ การรักษาอุโบสถในเดือนหนึ่งรวม ๑๑ วัน
(คือนับวันพระแล้วเพิ่มวันก่อนวันหลัง)

ส่วน
ปาฏิหาริกปักข คือ อุโบสถที่รักษาตลอด ๔ เดือน ในฤดูฝน






----------------------------------------------------------------------------

ลองอ่านเพิ่มได้ที่นี่นะครับ

อุโปสถสูตร
http://84000.org/tip...php?B=20&A=5421

อรรถกถาอุโปสถสูตร
http://84000.org/tip....php?b=20&i=510



อรรถกถา ขุททกนิกาย ขุททกปาฐะ สิกขาบท ๑๐
http://84000.org/tip...ha.php?b=25&i=2
0



#2 ผู้ใช้ออฟไลน์   Gow27 ไอคอน

  • ตอบ 300+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 373
  • สมัคร: 27/03/2005

ตอบ: 02/09/2008 - 02:37

ขออนุโมทนาคุณBeckham :09:



ขออนุญาตเกริ่นเรื่องก่อนนะครับ ศีล๘ นั้นมีมาก่อนพระพุทธกาลแล้วนะครับ
แต่ อุโบสถศีลที่มีไตรสรณคมน์ รองรับ(คือมีการสวดรับไตรสรณคมน์) นั้นมีเฉพาะในพุทธกาล

เช่นในอรรถกถา มหาชนกชาดกพระองค์ก็สมาทานอุโบสถศีล เป็นต้น แม้นแต่สัตว์เดรัจฉานก็เจริญอุโบสถศีลได้ ดังปรากฏในอรรถกถา ปัญจุโปสถิกชาดก


อรรถกถา มหาชนกชาดก
http://84000.org/tip....php?b=28&i=442

อรรถกถา ปัญจุโปสถิกชาดก
http://84000.org/tip...php?b=27&i=1951

อรรถกถา กิงฉันทชาดก
http://84000.org/tip...php?b=27&i=2285

อรรถกถา คังคมาลชาดก
http://84000.org/tip...php?b=27&i=1155





เก็บเนื้อความ : (Bluefriday)อ้างอิง
1. ตามที่เข้าใจ อุโบสถศีล จะมีอานิสงส์มากกว่า ศีลแปด ตรงนี้เข้าใจถูกต้องไหมครับ?

--- ใช่ครับมีอนิสงค์ดีกว่า เพราะภายในวัดนั้นจะมี มีกิจกรรมพิเศษ คือ การฟังพระธรรมเทศนา , การสวดมนต์ , การเจริญกรรมฐาน นั้นเอง

อุโบสถศีลนอกพระพุทธศาสนานั้นมีอนิสงค์น้อยกว่า เพราะ
1.เป็นศีลที่ไม่มีไตรสรณคมน์รับ
2.ไม่มีการฟังเทศน์ฟังธรรมของพระบรมศาสนา





เก็บเนื้อความ : (Bluefriday)อ้างอิง
2. มีบางแหล่ง บอกว่า ศีลอุโบสถเรียกว่า "ศีลรวม" หรือ "ศีลพวง" ฉะนั้นการถือศีลอุโบสถในวันพระ หากทำผิดข้อใดข้อนึง ถือว่าทั้ง 8 ข้อ ขาดไปเลย

---ไม่มีบางแห่งหรอกครับ เพราะเป็นทุกแห่ง
อุโบสถศีลนั้นเป็นศีลรวม ศีลพวง อย่างเดียวเพราะ เวลาอาราธนาธรรมนั้นไม่มีคำว่า "วิสุง วิสุง" คือ ไม่มีอาราธนาธรรมแบบแยกข้อนั้นเอง
ซึ่งต่างจากศีล๕ที่เป็นสมาทานรวมก็ได้ หรือ สมาทานแยกเป็นข้อๆก็ได้






เก็บเนื้อความ : (Bluefriday)อ้างอิง
-ถือว่าศีลขาดไปแล้ว ยกเลิกไปเลยวันนั้น ตอนเย็นก็ทานได้ นอนที่นอนได้?

-- ถ้าศีลขาด ก็สมาทานใหม่สิครับ แล้วตั้งใจรักษาใหม่
ถ้าคุณไม่ได้สมาทานใหม่ก็สามารถ ทานมื้อเย็น และ นอนที่สูงได้






เก็บเนื้อความ : (Bluefriday)อ้างอิง
-สมาทานศีลใหม่เลยตอนนั้น แล้วนับไปใหม่ 24 ชั่วโมง?

--- ถ้าเป็น ปกติอุโบสถ นะครับ ศีลที่สมาทานแล้ว อยู่ได้ถึงวันรุ่งขึ้น เพราะจะกำหนดตลอดวันหนึ่งคืนหนึ่ง

ถ้าเป็น ปฏิชาครอุโบสถ คือรักษาคราละ ๓ วัน คือ วันก่อนวันพระ วันพระ และ หลังวันพระ (รวม๓วัน)

ถ้าเป็น ปาฏิหาริยอุโบสถ หรือ ปาฏิหาริยปักขอุโบสถ คือรักษาอย่างน้อย 15 วันในวันเข้าพรรษานั้นเอง








เก็บเนื้อความ : (Bluefriday)อ้างอิง
-ถือว่าศีลข้อ 6 ขาดไปแล้ว เพราะด้วยความขาดสติ จึงสำรวมระวัง และถือศีลอีก 7 ข้อต่อไปให้ครบกำหนด? (ตรงนี้เป็นประเด็นที่บอกว่า เป็น ศีลพวง, ศีลรวม หรือไม่?)

-- สาเหตุที่ผิดศีลมี4 ประการ ดังนี้.--
1. ความไม่รู้
2. ความเข้าใจผิด
3. ความไม่แน่นใจแล้วกระทำ
4. ความไม่เกรงกลัวต่อบาป(จงใจฝืน)

ถ้าเป็นศีล๕นั้นก็ขึ้นอยูกับว่าคุณสมาทานแยกข้อ หรือ สมาทานรวม

ตัวอย่าง อาราธนาศีล 5 แบบแยกข้อ (มีคำว่า วิสุง วิสุง)
http://www.watprom.i...t/chant_17.html

ตัวอย่าง อาราธนาศีล5 แบบไม่แยกข้อ
http://th.wikisource.org/wiki/

สำหรับศีล๕ ถ้าเราสมาทานแยกไว้ ผิดศีลไปก็ผิดเฉพาะศีลข้อนั้น ข้ออื่นยังอยู่ครบ ถ้าต้องการถือให้ครบก็สมาทานใหม่เฉพาะข้อนั้นก็ได้ครับ แต่ ถ้าผู้ใดสมาทานศีล5 แบบรวมศีลเวลาผิดศีลข้อใดข้อหนึ่งก็ผิดทั้งพวงเลยครับ ต้องสมาทานใหม่ทั้งหมดเลย

แต่ ศีล๘ และ อุโบสถศีล นั้นไม่มีการสมาทานแบบแยกข้อ ดังนั้นถ้าผิดข้อใดข้อหนึ่งแล้วศีลก็ขาดหมดทั้งพวงครับ
[color="#0000FF"]
[size="4"][b]Gow27 กลับมาแล้วครับ ...หลังจากหายไป 1 ปี ^_^ [color="#FF0000"]- เริ่มตั้งแต่วันที่ 26 พ.ย.52 [/color]ก่อนหน้านั้นไม่ใช่[/b][/size][/color]
0



#3 ผู้ใช้ออฟไลน์   พุทธฏีกา ไอคอน

  • พุทธฏีกา
  • PipPipPipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 4058
  • สมัคร: 15/12/2006

ตอบ: 03/09/2008 - 01:55

อนุโมทนาสาธุด้วยขอรับ :01: :09: :09: :09:
ติณฺโณ ตาเรยฺยํ
มุตฺโต โมเจยฺยํ
พุทโธ โพเธยฺยํ

เราข้ามได้แล้วจะให้ผู้อื่นข้ามได้ด้วย
เราพ้นแล้วจะให้ผู้อื่นพ้นด้วย
เราตรัสรู้แล้วจะให้ผู้อื่นรู้ด้วย
(ปรมตฺถทีปนี จริยปิฏกวณฺณนา มหาจุฬา. ๓๒๙)
(ภ)(น)(ท)(มโน)(อุป)(อนุ)(โค)(ม)(ผ)(ผ)(ผ)(ภ)
0



#4 ผู้ใช้ออฟไลน์   Bluefriday ไอคอน

  • ตอบ 300+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 325
  • สมัคร: 06/12/2005

ตอบ: 04/09/2008 - 03:11

:09: :09:
อนุโมทนาในคำตอบของทั้งสองท่านครับ ได้ความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้นเยอะเลยครับ
0



#5 ผู้ใช้ออฟไลน์   BeBeBaBaBuBaeBoo ไอคอน

  • ตอบ 200+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 226
  • สมัคร: 04/01/2008

ตอบ: 04/09/2008 - 13:10

:09: :09:

อนุโมทนาในคำตอบของทั้งสองท่านครับ ได้ความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้นเยอะเลยครับ
0



#6 ผู้ใช้ออฟไลน์   dhamm33 ไอคอน

  • ตอบ 500+
  • PipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 663
  • สมัคร: 26/02/2008

ตอบ: 04/09/2008 - 14:00

:09: :09:

อนุโมทนาในคำตอบของทั้งสองท่านครับ ได้ความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้นเยอะเลยครับ
0



คำตอบต่อไป: ไม่มี
หน้า 1 จาก 1
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

1 ผู้ใช้กำลังอ่านกระทู้นี้
0 สมาชิก, 1 ผู้เยี่ยมชม, 0 ผู้ใช้ที่ไม่ระบุชื่อ