ลานธรรมเสวนา: สังขาร..ในไตรลักษณ์..ในขันธ์ 5..ในปฎิจจสมุปบาท ??? - ลานธรรมเสวนา

เข้าไปดูเนื้อหา

  • (10 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • สุดท้าย »
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

สังขาร..ในไตรลักษณ์..ในขันธ์ 5..ในปฎิจจสมุปบาท ??? แตกประเด็นมาจากกระทู้ "..ถ้ารู้ทัน ทุกข์ ...ความทุกข์ก็ไม่มีอยู่จ

#0 ผู้ใช้ออฟไลน์   วิภาช* ไอคอน

  • ตอบ 400+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกผู้อ่านอย่างเดียว
  • ตอบ: 488
  • สมัคร: 19/10/2004

ตอบ: 16/12/2004 - 10:55

เนื่องจากได้เห็นความคิดที่แตกต่างกันมากมายในประเด็นที่ว่า และเห็นว่าประเด็นออกนอกวงกระทู้ดังกล่าวไปแล้ว เห็นสมควรหยิบยกมาพิจารณาเป็นกระทู้ต่างหาก เพื่อเป็นการปรับทิฏฐิในชาวพุทธให้เป็นทิฏฐิสามัญญตา และให้ตรงต่อพุทธประสงค์เท่าที่จะทำได้

ขอเชิญท่านทั้งหลายที่สนใจใคร่ในธรรม ได้ช่วยกันพิจารณาด้วยครับ...
0


  • (10 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • สุดท้าย »
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

การตอบอื่นๆต่อกระทู้นี้



#1 ผู้ใช้ออฟไลน์   วิภาช* ไอคอน

  • ตอบ 400+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกผู้อ่านอย่างเดียว
  • ตอบ: 488
  • สมัคร: 19/10/2004

ตอบ: 17/12/2004 - 09:52

ไม่ทราบว่าจะมีท่านใดช่วยแสดงความเห็นบ้างไหมครับว่า

สังขารในไตรลักษณ์
สังขารในขันธ์ 5
สังขารในปฎิจจสมุปบาท


ทั้ง 3 คำที่ยกมามีความหมายอย่างไร? เหมือนกันหรือแตกต่างกันตรงไหนบ้าง ?
0



#2 41

  • กลุ่ม: ผู้เยี่ยมชม

ตอบ: 17/12/2004 - 11:52

(๑) สังขารในไตรลักษณ์
"ไตรลักษณ์ เป็น ความจริงของ ธรรมชาติฝ่ายปรุงแต่ง" (สังขตธรรม หรือ สังขารธรรม) โดยเฉพาะก็คือ ธาตุ ๖ /อายตนะ/ ขันธ์ทั้ง๕/ ขันธ์ทั้งห้า อันเป็นที่ตั้งแห่งอุปาทาน
ดังนั้น สังขาร ที่ถาม (คำว่า สังขารในไตรลักษณ์) ที่มีพุทธวจนพตรัสว่า
"สัพเพ สังขารา ทุกขา" แปลไทยว่า สังขารทั้งปวง ทุกข์ (น่าเกลียด เพราะ อนิจจัง จึงทนในการ ทรงสภาวะเช่นนนั้นไม่ได้ จึงหามีอะไรที่เป็น อัตตาได้)

สรุปย่อๆ
สังขารในไตรลักษณ์ คือ ปัญญา ที่เห็นอาการของธรรมฝ่ายปรุงแต่ง(สังขาร) ที่
ไมสามรถทนอยู่ได้ในความเป้นสภาวะนั้นๆ ตามที่ปรากฎให้ประจักษ์)

(๓) สังขารในปฎิจจสมุปบาท
เรื่องนี้ ควรกำหนด สัญญาปริยัติธรรม ให้ ตรงกันเสียก่อน เนื่องจาก พระพุทะองค์ ทรงตรัสไว้ มากมาย ฯ
เสนอ สังคีติสูต ที่พระสารีบุตร เสนอไว้ คือ
ความเป็นผู้ฉลาดใน อายตนะ
ความเป็นผู้ฉลาดใน ปฏิจจสมุปบาท
ถ้า อะไรๆ กับ เรื่อง วิญญาณ
ก็อาศัย ที่พระสารีบุตร ท่านกล่าว คำว่า สมันนาหารจิต / ความปรากฎส่วนแห่งวิญญาณ ตาม มหาหัตถิปโทปมสูตร
จะได้ ไม่ฟุงซ่าน หรือ สับสน เป้นสัสสตทิฏฐิ หรือ อุจเฉททิฏฐิ

สรุปว่า
ปฏิจจสมุปบาท ฝ่ายสมุทยวาร คือที่ตรัสรุปไว้ว่า "ความเกิดขึ้นพร้อมแห่งดแงทุกข์ทั้งสิ้นนี้ ย่อมมี ด้วย อาการอย่างนี้" นั้น นับได้ ๑๑ อาการ ๑๒ กระบวนธรรม ก็คือ สังขารใน ปฏิจจสมุปบาท


(๒) สังขารในขันธ์ 5
เรื่อง ขันธ์ ทั้ง ๕ นี้ ก็เช่นกัน ควร กำหนดให้ตรงกัน(มี สัญญาปริยัติตรงกัน เพื่อ ไม่สับสน ไม่ฟุงซ่านฯ)

อ้าง ที่ตรัสว่า
นันทิใด ใน ขันธ์ใด นันทินั่นแหละ คืออุปาทาน

ทีนี้ "อุปาทาน" ได้แก่ อาการที่เท่าไหร่ ตามปฏิจจสมุปบาทฝ่ายสมุทยวาร ที่ติดต่อกัน ๑๑ อาการ ๑๒ กระบวนธรรม
อีกทั้ง เสนอแล้วว่า
อวิชชา ก็ เป็น สังขาร
สังขาร ก็ เป็นสังขาร (สังขาร ตรงนี้ อ้างที่ตรัสว่า เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูปขึ้น มีอยู่ในสิ่งใด สิ่งนั้น จึงถูกเรียกว่า สังขาร)
วิญญาณ อวิชชา ก็ เป็น สังขาร
นามรูป อายตนะ ผะสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทาน ภพ ชาติ ชรามรณะโสกะปริเทวทุกขัสสะอุปายาสทั้งหลาย จึงเกิดขึ้นครบถ้วน ความเกิดขึ้นพร้อมแห่งกองทุกข์ทั้งสิ้น ย่อมมีด้วยอาการอย่างนี้ ก็ เป็น สังขาร

สรุปว่า
สังขารในปฏิจจสมุปบาท ที่ถาม คือ
เพราะมี อวิชชา เป็นปัจจัย จึง มี สังขาร (นั่นเอง ใช่ไหมครับ / เดาว่า ใช่)

สังขาร ตรงนี้ อาศัย สัญญาปริยัติ ย่อม ตอบได้ ว่า ได้แก่อะไร เช่น "สัญญเจตนา ๖" หรือคือ "วิตก หรือวิ ตักกะ" หรือ คือ มโนสัญญเจตนา หรือ คือ เจตนา(คือกรรม) ฯลฯ
ทุกชื่อที่ กล่าว ย่อม คือ "เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูปขึ้น มีอยู่ในสิ่งใด สิ่งนั้น จึงถูกเรียกว่า สังขาร" ตาม ขนฺธ สังยุตตนิกาย ๑๗/๑๐๖/๑๕๙

นี้คือ สังขารในปฏิจจสมุปบาท


ที่สำคัญ ขอเสนอว่า

สังขารในปฏิจจสมุปบาท(เพราะมี อวิชชา เป็นปัจจัย จึงมี สังขาร) ก็คือ สังขารขันธ์ ตามข้อที่ ๒ สังขารในขันธ์ทั้ง ๕ เพราะ กำหนด ขันธ์(ทั้งห้า) ตามกระแส ปฏิจจสมุปบาทฝ่าย เกิดทุกข์อริยสัจ ตามที่ตรัสว่า ....ว่าโดยย่อ อุปาทานขันธ์ เป็น ตัวทุกข์ อริยสัจ (หรือ นันทิใดในขันธ์ใด นันทิ คืออุปาทาน)
และ เป็น สังขารในไตรลักษณ์ ด้วย

เสนอตามที่ถามครับ

หมายเหตุ
คำว่า "..ถ้ารู้ทัน ทุกข์ นี้
รู้ ด้วย สภาวะ ขั้นไหน (น่า พิจารณาเช่นกัน)
ระหว่าง ที่อ้าง สาวกภาษิตกล่าวไว้ ฯ
แล้วยัง ไม่กลับไปพิจารณากับ พระพุทธวจนะ เช่น
สูตรที่ ๔ ปาฏลิคามิยวรรคที่ ๘ อุทาน ๒๕/๒๐๘/๑๖๑ ที่ทรง "อุทานว่า"

ฯลฯ
เมื่อจุตูปปาตะ ไม่มี อะไรๆ ก็ไม่มีในโลกนี้ ไม่มีในโลกอื่น ไม่มีในระหว่างแห่งโลกทั้งสอง นั่นแหละ ที่สุดแห่งทุกข์ละ
(หวังว่า คงไม่มีใคร หาว่า พระพุทธวจนะที่ตรัสนั้น เป็นมิจฉาทิฏฐิ คือ สูญเปล่า นะครับ)
0



#3 ผู้ใช้ออฟไลน์   เฉลิมศักดิ์ ไอคอน

  • ตอบ 6000+
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 6234
  • สมัคร: 26/01/2004

ตอบ: 17/12/2004 - 12:24

สังขารในปฏิจจสมุปบาท
ทำไมสังขารจึงเป็นปัจจัยให้เกิดวิญญาณ
จากพจนานุกรมพุทธศาสน์

อภิสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งผลแห่งการ กระทำของบุคคล, เจตนาที่เป็นตัว การในการทำกรรมมี ๓ อย่างคือ
๑. ปุญญาภิสังขาร อภิสังขารที่เป็นบุญ
๒. อปุญญาภิสังขาร อภิสังขารที่เป็นปฏิปักษ์ต่อบุญคือ บาป
๓. อาเนญชาภิสังขาร อภิสังขารที่เป็นอเนญชา คือ กุศลเจตนาที่เป็นอรูปาวจร ๔
; เรียกง่าย ๆ ได้แก่บุญ บาป ฌาน
----------------------------------------------------

อ้างอิง
สังขารในไตรลักษณ์

1. สิ่งที่ถูกปัจจัยปรุงแต่ง,สิ่งที่เกิดจากเหตุปัจจัย เป็นรูปธรรมก็ตาม นามธรรมก็ตาม ได้แก่ขันธ์ ๕ ทั้งหมด,ตรงกับคำว่า สังขตะหรือสังขตธรรม ได้ในคำว่า สังขารทั้งหลายทั้งปวงไม่เที่ยงดังนี้เป็นต้น

อ้างอิง
สังขารในขันธ์ 5

2. สภาพที่ปรุงแต่งใจให้ดีหรือชั่ว, ธรรมมีเจตนาเป็นประธานที่ปรุงแต่งความคิด การพูด การกระทำมีทั้งที่ดีเป็นกุศล ที่ชั่วเป็นอกุศล ที่กลางๆ เป็นอัพยากฤตได้แก่เจตสิก ๕๐ อย่าง (คือเจตสิกทั้งปวงเว้นเวทนาและสัญญา)เป็นนามธรรมอย่างเดียว, ตรงกับสังขารขันธ์ ในขันธ์ ๕ ได้ในคำว่ารูปไม่เที่ยง เวทนาไม่เที่ยง สัญญาไม่เที่ยงสังขารไม่เที่ยง วิญญาณไม่เที่ยง ดังนี้เป็นต้น


; อธิบายอีกปริยายหนึ่งสังขารตามความหมายนี้ยกเอาเจตนาขึ้นเป็นตัวนำหน้าได้แก่สัญเจตนา คือ เจตนาที่แต่งกรรมหรือปรุงแต่งการกระทำ มี ๓ อย่าง คือ
๑. กายสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งการกระทำทางกายคือ กายสัญเจตนา
๒. วจีสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งการกระทำทางวาจา คือ วจีสัญเจตนา
๓.จิตตสังขาร หรือ มโนสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งการกระทำทางใจ คือ มโนสัญเจตนา

3. สภาพที่ปรุงแต่งชีวิตมี ๓ คือ ๑.กายสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งกาย ได้แก่อัสสาสะปัสสาสะ คือลมหายใจเข้า ลมหายใจออก ๒. วจีสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งวาจาได้แก่วิตกและวิจาร ๓. จิตตสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งใจ ได้แก่สัญญาและเวทนา
0



#4 ผู้ใช้ออฟไลน์   ผองธรรม ผองไท ไอคอน

  • ตอบ 200+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 243
  • สมัคร: 28/04/2004

ตอบ: 17/12/2004 - 15:12

แก่นของคำว่าสังขาร แปลว่า “การประกอบกันขึ้น,การปรุงกันขึ้น”
ส่วนเปลือก ก็แยกย่อยแตกต่างกันไป อย่างที่ท่านผู้รู้ได้อธิบายมาแล้ว
ไม่มีธรรมใด ๆ ที่ไม่อาศัยการประกอบกันขึ้น (นอกจากนิพพาน)
การประกอบกันขึ้น จึงทำให้เกิดการทนอยู่ได้ยาก (บาลี เรียกว่าทุกข์)

การประกอบกันขึ้น จึงทนอยู่ได้ยาก (สังขารทั้งปวงเป็นทุกข์)
แม้การทนอยู่ได้ง่าย ก็เป็นการประกอบกันขึ้น

มีสิ่งหนึ่ง ที่อยู่เหนือการประกอบกันขึ้น และไม่ประกอบกันขึ้น
ที่อยู่เหนือการทนอยู่ได้ง่าย อยู่เหนือการทนอยู่ได้ยาก

สิ่งนั้นคือ นิพพาน
แต่นิพพาน ก็ยังรวมอยู่ในธรรมทั้งปวง ดังพุทธพจน์ที่ว่า
ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา
0



#5 อุบาสิกาน้อย^_^

  • กลุ่ม: ผู้เยี่ยมชม

ตอบ: 17/12/2004 - 15:46

สังขาร คือ เครื่องปรุงแต่งจิต

สังขาร ใช้คำเดียวกัน เป็นตัวเดียวกันค่ะ
สังขารทั้งหลาย เห็นได้ด้วยการปฏิบัติค่ะ
0



#6 ผู้ใช้ออฟไลน์   svt ไอคอน

  • ตอบ 500+
  • PipPip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 630
  • สมัคร: 23/06/2004

ตอบ: 17/12/2004 - 16:51

สังขารในปฎิจจสมุปบาท - วิภังคสูตร
ปฎิจจสมุปบาท
พุทธดำรัส “ ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ก็ชราและมรณะเป็นไฉน ความแก่ ภาวะของความแก่ ฟันหลุด ผมหงอก.... นี้เรียกว่า ชรา
ก็มรณะเป็นไฉน ความเคลื่อน ภาวะของความเคลื่อน ความทำลาย.... ความแตกแห่งขันธ์.... นี้เรียกว่า มรณะ
“ก็ชาติเป็นไฉน ความเกิด ความบังเกิด.... ความปรากฏแห่งขันธ์.... นี้เรียกว่า ชาติ
“ก็ภพเป็นไฉน ภพ ๓ เหล่านี้ คือ กามภพ รูปภพ อรูปภพ นี้เรียกว่า ภพ
“ก็อุปาทานเป็นไฉน อุปาทาน ๔ เหล่านี้คือ กามุปาทาน ทิฏฐปาทาน สีลัมพพตุปาทาน อัตตาวาทุปาทาน นี้เรียกว่า อุปาทาน
“ก็ตัณหาเป็นไฉน ตัณหา ๖ หมวดเหล่านี้คือ รูปตัณหา สัททตัณหา คันธตัณหา รสตัณหา โผฏฐัพพตัณหา ธัมมตัณหา นี้เรียกว่า ตัณหา
“ก็เวทนาเป็นไฉน เวทนา ๖ หมวดเหล่านี้คือ จักขุสัมผัสสชาเวทนา โสตสัมผัสสชาเวทนา ฆานสัมผัสสชาเวทนา ชิวหาสัมผัสสชาเวทนา กายสัมผัสสชาเวทนา มโนสัมผัสสชาเวทนา นี้เรียกว่า เวทนา
“ก็ผัสสะเป็นไฉน ผัสสะ ๖ หมวดเหล่านี้คือ จักขุสัมผัส โสตสัมผัส ฆานสัมผัส ชิวหาสัมผัส กายสัมผัส มโนสัมผัส นี้เรียกว่า ผัสสะ
“ก็สฬายตนะเป็นไฉน อาตนะ คือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ นี้เรียกว่า สฬายตนะ
“ก็นามรูปเป็นไฉน เวทนา สัญญา เจตนา ผัสสะ มนสิการ นี้เรียกว่า นาม มหาภูตรูป ๔ และรูปที่อาศัยมหาภูตรูป ๔ นี้เรียกว่า รูป
“ก็วิญญาณเป็นไฉน วิญญาณ ๖ หมวดเหล่านี้คือ จักขุวิญญาณ โสตวิญญาณ ฆานวิญญาณ ชิวหาวิญญาณ กายวิญญาณ มโนวิญญาณ นี้เรียกว่า วิญญาณ
“ก็สังขารเป็นไฉน สังขาร ๓ เหล่านี้ คือ กายสังขาร วจีสังขาร จิตตสังขารนี้เรียกว่า สังขาร
“ก็อวิชชาเป็นไฉน ความไม่รู้ทุกข์ ความไม่รู้ในเหตุเกิดแห่งทุกข์(สมุหทัย) ความไม่รู้ในความดับทุกข์(นิโรธ) ความไม่รู้ในปฏิปทาที่จะให้ถึงความดับทุกข์(มรรค) นี้เรียกว่า อวิชชา.....”

วิภังคสูตร นิ. สํ. (๖-๑๗) ตบ. ๑๖ : ๓-๕ ตท. ๑๖ : ๓-๔ ตอ. K.S. II : ๓-๔

กามภูสูตรที่ ๒ สฬา. สํ
ลมหายใจเข้าและหายใจออกชื่อว่า กายสังขาร.... ลมหายใจออกเป็นของเกิดที่กายธรรมเหล่านี้เนื่องด้วยกายฉะนั้น.... จึงชื่อว่ากายสังขาร....
“วิตกวิจารชื่อว่าวจีสังขาร... บุคคลตรึกตรองก่อนจึงเปล่งวาจาภายหลังฉะนั้น วิตกวิจารจึงชื่อว่าวจีสังขาร....
“สัญญาและเวทนาชื่อว่าจิตตสังขาร.... สัญญาและเวทนาเป็นของเกิดที่จิตธรรมเหล่านี้เนื่องด้วยจิตฉะนั้น.... จึงชื่อว่าจิตตสังขาร


อริยสัจ๔ - สัจจบรรพ
สังขาร ที่เกี่ยวเนื่องกับ อายตนะ๖(ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ)
-หัวข่อย่อย-
สมุหทัย เหตุให้เกิดทุกข์
2.8 (สังขารความจงใจในรูป..เป็นต้น)รูปสัญเจตนา.... สัททสัญเจตนา.... คันธสัญเจตนา.... รสสัญเจตนา.... โผฏฐัพพสัญเจตนา ....ธัมมสัญเจตนา เป็นที่รักที่เจริญใจในโลก ตัณหานั้น เมื่อจะเกิด ย่อมเกิดในที่นี้ เมื่อจะตั้งอยู่ ย่อมตั้งอยู่ในที่นี้

ทุกขนิโรธ ธรรมเป็นที่ดับทุกข์
3.8 (สังขารความจงใจในรูป..เป็นต้น)รูปสัญเจตนา... สัททสัญเจตนา... คันธสัญเจตนา... รสสัญเจตนา...โผฏฐัพพสัญเจตนา... ธัมมสัญเจตนา เป็นที่รักที่เจริญใจในโลก ตัณหา เมื่อบุคคลจะละ ย่อมละเสียได้ในที่นั้น เมื่อจะดับ ย่อมดับในที่นั้น



.......................................

ในความเห็นนะครับ

สังขารในไตรลักษณ์(อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา) คือ สิ่งที่ปรุงแต่งสิ่งทั้งปวง โลก ระบบสุริยะนี้ ระบบที่โคจรรอบดวงอาทิตย์ดวงอื่น สิ่งที่โคจรไม่เป็นระบบ
- ขันธ์๕(รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ)รวมความเป็นมนุษย์คนหนึ่ง และทุกคนบนโลก ก็อยู่ใน สิ่งทั้งปวง(ธรรมทั้งปวง)ที่เป็น สังขารในไตรลักษณ์(อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา) ตั้งอยู่บนกฏแห่งไตรลักษณ์
- สังขาร(กายสังขาร วจีสังขาร จิตตสังขาร)ปฏิจจสมุปบาทของบุคคล ก็ อยู่ใน สิ่งทั้งปวง(ธรรมทั้งปวง)ที่เป็น สังขารในไตรลักษณ์(อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา) ตั้งอยู่บนกฏแห่งไตรลักษณ์

สังขารขันธ์๕ก็ดี-สังขารที่เกี่ยวเนื่องกับอายตนะ๖, สังขารในปฏิจจสมุปบาทก็ดี, ,...ฯลฯ
การประกอบกันขึ้น,การปรุงกันขึ้น(สังขาร) ด้วยธรรมที่อาศัยสิ่งเป็นของคู่ขึ้นไปล้วนเป็น ไม่เที่ยง(อนิจจัง) เป็นสภาพที่ทนได้ยาก แปรเปลี่ยนไป(ทุกขัง) ไม่มีตัวตนที่เที่ยงแท้ถาวร (อนัตตา) อยู่ในสังขารของไตรลักษณ์
0



#7 41

  • กลุ่ม: ผู้เยี่ยมชม

ตอบ: 17/12/2004 - 17:15

ประเด็น
"..ถ้ารู้ทัน ทุกข์ ...ความทุกข์ก็ไม่มีอยู่จริง"........เป็น คำกล่าวของ ใครก็ตาม
คำกล่าวเช่นนี้ กล่าวถูกต้อง ตรงตาม การตรัสรู้อริยสัจ ของเจ้าชายสิทธัตถะ (หรือคือตามพุทธปัญญา) หรือไม่ อย่างไร?
---------------------------------------------------------------------------------------------
ในเมื่อ
อาศัย สุตมยปัญญา ฯ สรุปได้ว่า
(๑) เจ้าชายสิทธัตถะ (ฯลฯ ทรงอาศัย โพธิปักขิยธรรม ๓๗ แล้ว ฯลฯ )
ทรงตรัสรู้อริยสัจ (ตรัสรู้ความจริงอันประเสริฐ) คือ
นี้ เป็นทุกข์
นี้ เป็นเหตุให้เกิดทุกข์
นี้ เป็นความดับไม่เหลือแห่งทุกข์
นี้ เป็น ปฏิปทาทางดำเนินให้ถึง ความดับไม่เหลือแห่งทุกข์

หรือคือ
(๒) ตามที่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ผู้ตรัสชอบด้วยพระองค์เองแล้ว จึงตรัสว่า ....ว่าโดยย่อ อุปาทานขันธ์ เป็นตัวทุกข์


(๓) เป็นอัน เห็น ชัด ด้วย สุตมยปัญญาว่า
ระหว่าง คำกล่าว ของใครก็ตาม ที่กล่าวว่า ..."..ถ้ารู้ทัน ทุกข์ ...ความทุกข์ก็ไม่มีอยู่จริง"........นั้น
ย่อม ต่าง กับ การตรัสรู้แล้ว ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ตามที่ตรัสว่า
นี้ เป็นทุกข์ (หรือ ว่าโดยย่อ อุปาทานขันธ์ เป็นตัวทุกข์ )
นี้ เป็นเหตุให้เกิดทุกข์
นี้ เป็นความดับไม่เหลือแห่งทุกข์
นี้ เป็น ปฏิปทาทางดำเนินให้ถึง ความดับไม่เหลือแห่งทุกข์

สรุปว่า
(๑) ทุกข์ มีจริง

(๒) ผู้สาวกผู้รู้ตาม จึง ต้อง ตรัสรู้ ด้วย ภาวนามยปัญญา ใน ฐานะ อนุพุทธะสาวก คือ รู้อริยสัจ ตรงตามที่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ผู้ตรัสชอบด้วยพระองค์เอง ตรัสไว้ดีแล้ว
ดังปรากฎ หลักฐาน ใน พระไตรปิฎก

(๓) เห็น ความ ไม่ถูกต้อง ไหม
กล่าวคือ
คำว่า ...."..ถ้ารู้ทัน ทุกข์ ...ความทุกข์ก็ไม่มีอยู่จริง"........จึง ไม่ถูกต้อง ตรงตามที่ พระพุทธองค์ ตรัสไว้ แน่ๆ

(๔) เพราะ "รู้ทันทุกข์" ต่างกับ "ตรัสรู้อริยสัจ" (ในฐานะ สาวก)

คุณวิภาช* มองประเด็นนี้อย่างไร
สำหรับผม มองเห็นอยู่ว่า "สมัยนี้ มาร แปลงมาในรูปแบบต่างๆ"

ทีนี้ มาถึง "ปริศนา" ว่า
คำว่า "มาร (ในกรณี สมัยนี้ มาร แปลงมาในรูปแบบต่างๆ) เป็น สังขาร อะไร"
มาร คือ (๑) สังขารในไตรลักษณ์ หรือว่า
มาร คือ (๓) สังขารในปฎิจจสมุปบาท หรือว่า
มาร คือ (๒) สังขารในขันธ์ 5 หรือว่า

มารคือ ทั้งข้อ (๑) (๒) (๓)
ถามคุณวิภาช* ครับ
0



#8 ปล่อยรู้

  • กลุ่ม: ผู้เยี่ยมชม

ตอบ: 17/12/2004 - 18:56

"สังขาร" ใน"ไตรลักษณ์"
ไม่ฉะเพราะเจาะจงที่ รูปธรรม หรือ นามธรรม ทั้งหมดทั้งสิ้น
ไม่ยกเว้นว่าเป็นคน เป็นสัตว์พืช มีขันธ์หรือไม่มีขันธ์ มีวิญญาณหรือไม่มีวิญญาณ
ทั้งหมด ย่อมมีการ เกิดขึ้น ดำรงค์อยู่ แล้วดับสลายไป...

"สังขาร" ใน"ขันธ์ทั้งห้า"
องค์ประกอบส่วนหนึ่งในขันธ์ทั้งห้า
เน้นไปที่มนุษย์โดยฝ่ายเดียว


"สังขาร"ใน"ปฏิจจสมุปบาท"
คือการอธิบายการเกิดขึ้น การดับไป แห่ง"สังขาร" ในมนุษย์ ว่าเป็นอย่างไร
สังขารเกิดขึ้นได้อย่างไร
สังขารดับได้อย่างไร
ผลของการเกิดขึ้นแห่งสังขารเป็นเช่นไร
ผลของการดับไปแห่งสังขารเป็นเช่นไร
0



#9 ผู้ใช้ออฟไลน์   วิภาช* ไอคอน

  • ตอบ 400+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกผู้อ่านอย่างเดียว
  • ตอบ: 488
  • สมัคร: 19/10/2004

ตอบ: 20/12/2004 - 16:09

ขออภัยมากๆ ครับที่ตั้งกระทู้แล้ว หายไปเลย ปลายสัปดาห์ที่แล้วผมมีธุระค่อนข้างมากและต้องไปต่างจังหวัดด้วย จึงทำให้เข้ามาล่าช้าไปมาก

ขอบคุณในคำตอบของทุกท่านครับ ซึ่งผมขอสรุปคำตอบที่ประมวลได้เป็นข้อๆ ดังนี้ ครับ :-

1) สังขารในไตรลักษณ์ , สังขารในขันธ์ 5 , สังขารในปฏิจจสมุปบาท มีความหมายแตกต่างกัน จะมีคำตอบของคุณอุบาสิกาน้อยท่านเดียวที่เห็นว่ามีความหมายเหมือนกัน

2) สังขารในไตรลักษณ์ ส่วนใหญ่ก็มีความเห็นตรงกัน คือ เป็นธรรมชาติหรือสิ่งที่มีเหตุปัจจัยปรุงแต่ง ซึ่งมีความหมายครอบคลุมถึงสิ่งต่างๆที่มีเหตุปัจจัยปรุงแต่งทั้งหมด เช่นธาตุ /อายตนะ/ขันธ์ เป็นสังขารที่มีความหมายกว้างที่สุด

3) สังขารในขันธ์ 5 เป็นสังขารที่มีความหมายแคบเข้ามา และเฉพาะเจาะจงว่าเป็นองค์ประกอบที่เป็นนามธรรมอันหนึ่งของชีวิต ซึ่งอยู่ภายในตัวของสิ่งที่มีชีวิตเท่านั้น แต่มีความแตกต่างกันบ้างในความเห็น
: คุณ 41 มีความเห็นว่า คือ ทุกๆองค์ธรรมในปฏิจจสมุปบาท ตั้งแต่อวิชชา .-------> การเกิดของกองทุกข์
: คุณเฉลิมศักดิ์ มีความเห็นว่า คือ เจตสิก 50 อย่าง ยกเว้น เวทนา และสัญญา ซึ่งเป็นตัวปรุงแต่งจิตให้มีคุณภาพที่แตกต่างกัน
: คุณผองธรรมผองไท ไม่ได้อธิบายเป็นการเฉพาะ แต่เน้นไปที่แก่นของสังขาร ว่าคือ การปรุง
: คุณ svt ไม่ได้กล่าวตรงๆ แต่พอสรุปได้ว่า สังขารในขันธ์ 5 คือ สัญญเจตนา หรือความจงใจ
: คุณปล่อยรู้ เพียงแต่บอกว่าเป็นองค์ประกอบส่วนหนึ่งในขันธ์ทั้งห้า เน้นไปที่มนุษย์

4) สังขารในปฏิจจสมุปบาท ดูจะมีความเห็นไปในแนวทางเดียวกันพอสมควร
: คุณ 41 มีความเห็นว่า คือ "สัญญเจตนา ๖" หรือคือ "วิตก หรือวิ ตักกะ" หรือ คือ มโนสัญญเจตนา หรือ คือ เจตนา(คือกรรม) ฯลฯ
: คุณเฉลิมศักดิ์ มีความเห็นว่า คือ อภิสังขาร คือ ปุญญา – อปุญญา – อเนญชาภิสังขาร และ กาย – วจีสังขาร – จิตตสังขาร
: คุณ SVT ให้ความหมายว่า คือ กาย – วจีสังขาร – จิตตสังขาร เช่นกัน
: คุณปล่อยรู้ อธิบายว่าที่จริงก็คือสังขารในขันธ์ 5 นั้นเอง แต่ในปฏิจจฯ จะอธิบายกลไกการทำงานของสังขารในขันธ์ 5 ให้ชัดเจนขึ้นเท่านั้น

ไม่ทราบว่าผมจับประเด็นของทุกท่านได้ถูกต้องหรือไม่ ? ในที่นี้ ผมจะขอยังไม่แสดงความเห็นอะไรก่อน เพียงแต่อยากจะเรียนสอบถามให้ได้ความชัดเจนยิ่งขึ้น ดังนี้ ครับ :

1) ผมพิจารณาจากความเห็นในเรื่องสังขารตามที่สรุปแล้วทั้งหมด เกิดภาพในใจอย่างนี้ว่า สังขารในไตรลักษณ์ มีความหมายกว้างที่สุดครอบคลุมทุกสิ่งทุกอย่างที่มีเหตุปัจจัยปรุงแต่ง ; ส่วนสังขารในขันธ์ 5 มีความหมายแคบเข้ามา หมายถึงองค์ประกอบด้านนามธรรมที่มีอยู่ในชีวิต ที่ทำหน้าที่ปรุงแต่งเรื่องราวภายในจิต ; ส่วนสังขารในปฏิจจฯ มีความหมายแคบลงไปอีก หมายถึงตัวเจตสิก คือ “เจตนาเจตสิก” เป็นสำคัญ สังขารทั้ง 3 นี้ เปรียบเสมือนวงกลม 3 วง ที่ซ้อนๆกันอยู่เป็นชั้นๆ จากวงนอกสุด เข้ามาวงกลาง และเข้ามาวงในสุด ....ไม่ทราบว่าที่ทุกท่านอธิบายมา มีนัยอย่างที่ผมอ่านแล้วเกิดภาพเช่นนี้ ไหมครับ ?

2) ประเด็นขันธ์ 5 ที่พระพุทธเจ้าตรัสสอนนั้น ไม่ทราบว่าขันธ์ทั้ง 5 มีความสัมพันธ์กันในการทำหน้าที่ไหมครับ ? หรือว่าแต่ละขันธ์ก็ทำหน้าที่ของตัวเองไปเป็นเอกเทศ ผมเห็นว่าประเด็นนี้สำคัญมากนะครับ เพราะหากเรามองหรือเห็นเป็นความเชื่อมโยงสัมพันธ์ และอธิบายเป็นความเชื่อมโยงสัมพันธ์ บางทีอาจทำให้เราเข้าใจได้ชัดขึ้นถึงหน้าที่และการทำงานของแต่ละขันธ์ และอาจให้ความหมายของขันธ์ต่างๆ ไปในอีกลักษณะหนึ่ง ซึ่งอาจแตกต่างจากการทำความเข้าใจความหมายของขันธ์แต่ละขันธ์ซึ่งมองเดี่ยวๆ จึงขอถามให้ช่วยอธิบายกลไกความสัมพันธ์ของขันธ์ทั้ง 5 มี่ทำหน้าที่ต่อเนื่องและสัมพันธ์กัน ว่าจะเป็นอย่างไร ?

3) สังขารในปฏิจจฯ โดยเฉพาะที่ให้ความหมายว่า คือ กายสังขาร –วจีสังขาร – จิตตสังขาร ซึ่งที่จริงก็คือยกมาจากพุทธวจนะเลยทีเดียว ในที่นี้อยากจะขอถามเพื่อความกระจ่างยิ่งขี้น โดยเฉพาะพุทธพจน์ที่อธิบายว่า กายสังขาร = ลมหายใจเข้าออก ; วจีสังขาร = วิตก-วิจาร ; จิตตสังขาร = เวทนา สัญญา ก็เลยทำให้มีปัญหาในการอธิบายปฏิจจฯ ยกตัวอย่าง

อวิชชา --> สังขาร(= กายสังขาร , วจีสังขาร , จิตตสังขาร )-->วิญญาณ

คำถามอาจจะมีได้หลายข้อ

เช่น....... อวิชชา ทำให้เกิด ลมหายใจเข้าออกได้อย่างไร? (=กายสังขาร) ....???
…...อวิชชา ทำให้เกิด เวทนา และสัญญา ได้อย่างไร? (=จิตตสังขาร) ...???
...... เวทนา และสัญญา (=จิตตสังขาร) ทำให้เกิด วิญญาณ ได้อย่างไร? เป็นต้น


รู้สึกจะยืดยาวมากเกินไปแล้ว ไม่ทราบว่าจะมีใครช่วยตอบบ้างไหมครับ ?
0



#10 ผู้ใช้ออฟไลน์   วิภาช* ไอคอน

  • ตอบ 400+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกผู้อ่านอย่างเดียว
  • ตอบ: 488
  • สมัคร: 19/10/2004

ตอบ: 21/12/2004 - 07:28

ในเมื่อยังไม่มีท่านใดเข้ามาตอบ ก็ถือโอกาสถามเพิ่มเติมอีกข้อหนึ่งว่า

4) สังขารทั้ง 3 ประเภท มีความสัมพันธ์และเกี่ยวเนื่องกันอย่างไรไหมครับ ? หากจะช่วยยกตัวอย่างให้เห็นเป็นรูปธรรมด้วย ก็จะขอบคุณมากครับ
0



#11 ผู้ใช้ออฟไลน์   ผองธรรม ผองไท ไอคอน

  • ตอบ 200+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 243
  • สมัคร: 28/04/2004

ตอบ: 21/12/2004 - 08:48

ความไม่รู้ เป็นเหตุให้เกิดการปรุง เป็นธรรมดา
แม้ความรู้ ก็เป็นเหตุให้เกิดการปรุง เป็นธรรมดา

พระพุทธองค์จึงสอนว่า ควรทำให้แจ้ง ทั้งในความไม่รู้ และความรู้
และเมื่อรู้แจ้งแล้ว
การจะให้ติดอยู่ในอวิชชา และวิชชา จึงไม่อยู่ในฐานะที่เป็นไปได้
0



#12 ผู้ใช้ออฟไลน์   ณฐทัตโต ไอคอน

  • ตอบ 100+
  • Pip
  • กลุ่ม: คว่ำบาตร
  • ตอบ: 106
  • สมัคร: 28/11/2004

ตอบ: 21/12/2004 - 09:36

อ้างอิง (ผองธรรม ผองไท @ 21 ธ.ค. 47 - 08:48)
ความไม่รู้ เป็นเหตุให้เกิดการปรุง เป็นธรรมดา
แม้ความรู้ ก็เป็นเหตุให้เกิดการปรุง เป็นธรรมดา

พระพุทธองค์จึงสอนว่า ควรทำให้แจ้ง ทั้งในความไม่รู้ และความรู้
และเมื่อรู้แจ้งแล้ว
การจะให้ติดอยู่ในอวิชชา และวิชชา จึงไม่อยู่ในฐานะที่เป็นไปได้
(ผองธรรม ผองไท @ 21 ธ.ค. 47 - 08:48)

ถูกต้องแล้วครับ จะโดยอวิชชา หรือวิชชาก็ตาม มันก็ก่อเวทนาในรูปได้ เมื่อกำหนดเวทนาแล้วก็ปรุงแต่งได้เป็นธรรมดาครับ ถึงจะท่องตามกันมาก็ไม่มีเหตุต้องโต้แย้งครับ
0



#13 ผู้ใช้ออฟไลน์   ณฐทัตโต ไอคอน

  • ตอบ 100+
  • Pip
  • กลุ่ม: คว่ำบาตร
  • ตอบ: 106
  • สมัคร: 28/11/2004

ตอบ: 21/12/2004 - 09:37

อ้างอิง (วิภาช* @ 21 ธ.ค. 47 - 07:28)
ในเมื่อยังไม่มีท่านใดเข้ามาตอบ ก็ถือโอกาสถามเพิ่มเติมอีกข้อหนึ่งว่า

4) สังขารทั้ง 3 ประเภท มีความสัมพันธ์และเกี่ยวเนื่องกันอย่างไรไหมครับ ? หากจะช่วยยกตัวอย่างให้เห็นเป็นรูปธรรมด้วย ก็จะขอบคุณมากครับ
(วิภาช* @ 21 ธ.ค. 47 - 07:28)

ผมเข้าใจว่ามันมีประเภทเดียวครับ
0



#14 ผู้ใช้ออฟไลน์   ณฐทัตโต ไอคอน

  • ตอบ 100+
  • Pip
  • กลุ่ม: คว่ำบาตร
  • ตอบ: 106
  • สมัคร: 28/11/2004

ตอบ: 21/12/2004 - 09:55

อ้างอิง (เฉลิมศักดิ์ @ 17 ธ.ค. 47 - 12:24)
สังขารในปฏิจจสมุปบาท
ทำไมสังขารจึงเป็นปัจจัยให้เกิดวิญญาณ
จากพจนานุกรมพุทธศาสน์

อภิสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งผลแห่งการ กระทำของบุคคล, เจตนาที่เป็นตัว การในการทำกรรมมี ๓ อย่างคือ
๑. ปุญญาภิสังขาร อภิสังขารที่เป็นบุญ
๒. อปุญญาภิสังขาร อภิสังขารที่เป็นปฏิปักษ์ต่อบุญคือ บาป
๓. อาเนญชาภิสังขาร อภิสังขารที่เป็นอเนญชา คือ กุศลเจตนาที่เป็นอรูปาวจร ๔
; เรียกง่าย ๆ ได้แก่บุญ บาป ฌาน
----------------------------------------------------



อ้างอิง
สังขารในขันธ์ 5

2. สภาพที่ปรุงแต่งใจให้ดีหรือชั่ว, ธรรมมีเจตนาเป็นประธานที่ปรุงแต่งความคิด การพูด การกระทำมีทั้งที่ดีเป็นกุศล ที่ชั่วเป็นอกุศล ที่กลางๆ เป็นอัพยากฤตได้แก่เจตสิก ๕๐ อย่าง (คือเจตสิกทั้งปวงเว้นเวทนาและสัญญา)เป็นนามธรรมอย่างเดียว, ตรงกับสังขารขันธ์ ในขันธ์ ๕ ได้ในคำว่ารูปไม่เที่ยง เวทนาไม่เที่ยง สัญญาไม่เที่ยงสังขารไม่เที่ยง วิญญาณไม่เที่ยง ดังนี้เป็นต้น


; อธิบายอีกปริยายหนึ่งสังขารตามความหมายนี้ยกเอาเจตนาขึ้นเป็นตัวนำหน้าได้แก่สัญเจตนา คือ เจตนาที่แต่งกรรมหรือปรุงแต่งการกระทำ มี ๓ อย่าง คือ
๑. กายสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งการกระทำทางกายคือ กายสัญเจตนา
๒. วจีสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งการกระทำทางวาจา คือ วจีสัญเจตนา
๓.จิตตสังขาร หรือ มโนสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งการกระทำทางใจ คือ มโนสัญเจตนา

3. สภาพที่ปรุงแต่งชีวิตมี ๓ คือ ๑.กายสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งกาย ได้แก่อัสสาสะปัสสาสะ คือลมหายใจเข้า ลมหายใจออก ๒. วจีสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งวาจาได้แก่วิตกและวิจาร ๓. จิตตสังขาร สภาพที่ปรุงแต่งใจ ได้แก่สัญญาและเวทนา
(เฉลิมศักดิ์ @ 17 ธ.ค. 47 - 12:24)

อ้างอิง
สังขารในไตรลักษณ์

1. สิ่งที่ถูกปัจจัยปรุงแต่ง,สิ่งที่เกิดจากเหตุปัจจัย เป็นรูปธรรมก็ตาม นามธรรมก็ตาม ได้แก่ขันธ์ ๕ ทั้งหมด,ตรงกับคำว่า สังขตะหรือสังขตธรรม ได้ในคำว่า สังขารทั้งหลายทั้งปวงไม่เที่ยงดังนี้เป็นต้น

เวรกรรม ไปสรุปเป็นเบญจขันธ์ทั้งหมดอีกแล้ว คำว่าสังขารทั้งหลายทั้งปวงไม่เที่ยงไม่ได้พูดถึง รูป เวทนา สัญญา และวิญญาณนะครับท่าน เอามาอ้างได้ยังไงว่าเป็นขันธ์5ทั้งหมด ยิ่งอ้างอิง คำว่า สัขตธรรม(สังข+ต+ธรรม) มันมีแต่คำว่า สังข ครับ ไม่มี คำว่า รูป เวทนา สัญญา และวิญญาณเลย อย่านอกครูครับ อ้างได้แค่ไหนเอาแค่นั้นแหละครับ

จะอธิบายว่า เจตนาให้กำเนิดสังขารได้ครับ แต่กายสังขาร วจีสังขาร หรือจิตสังขารก็ไม่ใช่ขันธ์ทั้ง5ครับ

จะว่า สภาพปรุงแต่งกายคือ อัสสาสะ ปัสสาสะ ปรุงแต่งวจีคือ วิตก วิจารณ์ ปรุงแต่งใจคือ เวทนาและสัญญา ก็ถูกครับ แต่อัสสาสะและปัสสาสะที่ระลึกได้และกำหนดแล้วก้คือสัญญาอย่างนึง วิตก และวิจารณ์ที่ ระลึกได้และกำหนดแล้วก็นับเป็นสัญญาอย่างนึงครับ เมื่อเป็นสัญญาแล้วก็ปรุงแต่งได้ครับ

ลมเข้าออกมันไม่ได้ปรุงอะไรแต่การระลึกถึงเวทนาเกี่ยวกับลมเข้าออกทำให้เรากำหนดความถี่ของการหายใจได้ ถ้าถี่เกินไปก้อึดอัด ถ้าช้าเกินไปก้ขาดอากาศ ตัววิตกและวิจารณ์ก็เช่นเดียวกันครับ ตัวมันเองถ้าเราไม่เวทนาและกำหนดสัญญาเราก้เอามาปรุงไม่ได้

มีวัตถุดิบแล้ว จะได้ผลผลิตหรือไม่ขึ้นอยุ่กับกระบวนการครับ
0



#15 ผู้ใช้ออฟไลน์   ณฐทัตโต ไอคอน

  • ตอบ 100+
  • Pip
  • กลุ่ม: คว่ำบาตร
  • ตอบ: 106
  • สมัคร: 28/11/2004

ตอบ: 21/12/2004 - 10:38

อ้างอิง (วิภาช* @ 21 ธ.ค. 47 - 07:28)
ในเมื่อยังไม่มีท่านใดเข้ามาตอบ ก็ถือโอกาสถามเพิ่มเติมอีกข้อหนึ่งว่า

4) สังขารทั้ง 3 ประเภท มีความสัมพันธ์และเกี่ยวเนื่องกันอย่างไรไหมครับ ? หากจะช่วยยกตัวอย่างให้เห็นเป็นรูปธรรมด้วย ก็จะขอบคุณมากครับ
(วิภาช* @ 21 ธ.ค. 47 - 07:28)

ไม่เกี่ยวกันเลยครับ ไม่ว่ากายสังขาร วจีสังขาร และจิตสังขาร ต่างก็เป็นคนละอย่างกัน
แต่เรียกรวมกันได้ว่าเป็นสังขารที่ระบุว่าเป็นหนึ่งในเบญจขันธ์เท่านั้น
0



#16 ผู้ใช้ออฟไลน์   ความรู้ตัว ไอคอน

  • ตอบ 400+
  • Pip
  • กลุ่ม: สมาชิกลานธรรมถาวร
  • ตอบ: 473
  • สมัคร: 09/07/2004

ตอบ: 22/12/2004 - 01:58

สังขาร..ในไตรลักษณ์....มีข้อความสั้นๆว่า...อนิจจัง..ทุกขัง..อนัตตา
คือการประกาศความจริงออกไปว่า...
สิ่งทั้งปวงที่มีปัจจัยปรุงแต่ง(สังขาร)นั้นไม่เที่ยง(อนิจจัง)
สิ่งทั้งปวงที่มีปัจจัยปรุงแต่ง(สังขาร)นั้นเป็นทุกข์(ทุกขัง)
สิ่งทั้งปวงที่มีปัจจัยปรุงแต่ง(สังขาร)และปัจจัยไม่ปรุงแต่งนั้นไม่มีตัวตน(อนัตตา)
เป็นการบอกให้รู้ว่าสิ่งทั้งปวงเป็น อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา

ความเห็น.....คำว่า สังขาร ในไตรลักษณ์ หมายรวมถึงการปรุงแต่งในทุกสิ่งทุกอย่าง
รวมทั้ง ธรรม ทั้งหลายใน ปฏิจจสมุปบาท และ ขันธ5 ฯลฯ
รวมทั้ง สังขตธรรม ที่ต้องใช้ดำเนินให้ถึง อสังขตธรรม (นิพพาน)

----------------------------
สังขาร...ในปฎิจจสมุปบาท...คือ...
ปฏิจจสมุปบาท อนุโลม
เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย จึงมีสังขาร.......เพราะสังขารเป็นปัจจัย จึงมีวิญญาณ
เพราะวิญญาณเป็นปัจจัย จึงมีนามรูป.....เพราะนามรูปเป็นปัจจัย จึงมีสฬายตนะ
เพราะสฬายตนะเป็นปัจจัย จึงมีผัสสะ.....เพราะผัสสะเป็นปัจจัย จึงมีเวทนา
เพราะเวทนาเป็นปัจจัย จึงมีตัณหา.........เพราะตัณหาเป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน
เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย จึงมีภพ..........เพราะภพเป็นปัจจัย จึงมีชาติ
เพราะชาติเป็นปัจจัย จึงมีชรา มรณะ โสกะ ปริเทวะ ทุกข์ โทมนัส อุปายาส
เป็นอันว่ากองทุกข์ทั้งมวลนั่นย่อมเกิด ด้วยประการฉะนี้.

ความเห็น.........
เพราะอวิชชา..จึงมี..สังขาร(คือจิตสังขาร..จิตปรุงแต่งสัญญาจากเวทนาโดยความไม่รู้)
เพราะสังขาร...จึงมี..วิญญาณ..ทั้งหมดคือ นาม..หยั่งลงที่...รูป...รวมแล้วคือ...นามรูป
เมื่อมี นามรูป คือ รูป(กายสังขาร...กายปรุงแต่งจาก ธาตุ4 คือ ดิน น้ำ ไฟ ลม)
นาม คือ วิญญาณ..สังขาร....สัญญา....เวทนา.......(โดย อวิชชา)
นาม คือ จิต.........ปรุงแต่ง...ความจำ..จากเวทนา..(โดยความไม่รู้)

----------------------------------
สังขาร...ในขันธ์5...คือ...รูป..เวทนา..สัญญา..สังขาร..วิญญาณ...คือ...นามรูป
เมื่อมี นามรูป เติบโตขึ้นแล้ว มีอายตนะ6 มีเวทนา มีตัณหา มีอุปาทาน ฯลฯ

จึงมีความเห็นว่า สังขารในขันธ์5...จึงครบด้วย กายสังขาร ,วจีสังขาร ,จิตสังขาร
----------------------------------
0



#17 41

  • กลุ่ม: ผู้เยี่ยมชม

ตอบ: 22/12/2004 - 09:29

ความคิดเห็นที่ 15 : (ณฐทัตโต) อ้างอิง |
อ้างอิง (วิภาช* @ 21 ธ.ค. 47 - 07:28)
ในเมื่อยังไม่มีท่านใดเข้ามาตอบ ก็ถือโอกาสถามเพิ่มเติมอีกข้อหนึ่งว่า

4) สังขารทั้ง 3 ประเภท มีความสัมพันธ์และเกี่ยวเนื่องกันอย่างไรไหมครับ ? หากจะช่วยยกตัวอย่างให้เห็นเป็นรูปธรรมด้วย ก็จะขอบคุณมากครับ
(วิภาช* @ 21 ธ.ค. 47 - 07:28)

ผมเข้าใจว่ามันมีประเภทเดียวครับ
จากคุณ : ณฐทัตโต
----------------------------------------------------------------------------------------------

เป็น กรณีศึกษา นะครับ ทุกๆ ท่าน


เมื่อคุณ ณฐทัตโต ยอมรับ แล้วว่า สังขาร ๓ อย่างนั้น "ผมเข้าใจว่ามันมีประเภทเดียวครับ"
ก็ เป็น ความเข้าใจ ของคุณณฐทัตโต ใช่ไหมครับ

แต่
การที่ เที่ยวอ้างอิง ความเห็นผู้อื่น
เป็นต้นว่า ความเห็นของ 41 นั้น ............แปลว่า อะไรไม่ทราบครับ เช่น

(๑) เพราะ "ฉัน เข้าใจ+ มั่นใจในสุตมยปัญญาแล้วว่า คำว่า สังขาร ตามพุทธวจนะ ฯลฯ นั้น "มันมีประเภทเดียว"
ดังนั้น ความเข้าใจ ของฉัน ต้อง ถูกต้อง อื่นจากนี้ ต้องผิด ฯลฯ

(๒) เพราะข้อที่ ๑
ดังนั้น ความเห็น "ผู้อื่นโดยเฉพาะ 41" ที่ เสนออย่างมีเหตุผล ฯลฯ
เหตุผลเหล่านั้น ทำให้ ใครๆ เห็นๆ ได้ว่า "ต่างจากที่ ""ฉัน เข้าใจ+ มั่นใจในสุตมยปัญญาแล้วว่า คำว่า สังขาร ตามพุทธวจนะ ฯลฯ นั้น "มันมีประเภทเดียว" ฯ

จึง ต้อง เอามา อ้างอิง เพื่อ เจตนา อะไร ก็ตาม ฯลฯ


ตกลง ทุกท่าน เห็น "สังขาร" ไหมครับ

สังขาร ใน กรณีนี้ คือ สังขาร ที่ ตรัสไว้ใน ขนฺธ สังยุตตนิกาย เล่มที่ ๑๗ หน้า ๑๐๖ ข้อที่ ๑๕๙ ว่า ....

ภิกษุทั้งหลาย
คนทั่วไป กล่าวกันว่า สังขารทั้งหลาย เพราะอาศัยความหมายอะไรเล่า (ตรัสว่า คนทั่วไป กล่าว นะครับ แล้ว พิจารณาอย่าง โยนิโสมนสิการ ฯ)

ภิกษุทั้งหลาย เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป มี อยู่ ในสิ่งนั้น (เช่นนี้แล)
ดังนั้น สิ่งนั้น จึงถูกเรียกว่า สังขาร

สิ่งนั้น ย่อมปรุงแต่งอะไร ให้เป็นของสำเร็จรูป

สิ่งนั้นย่อมปรุงแต่ง รุป ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น รูป
สิ่งนั้นย่อมปรุงแต่ง เวทนา ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น เวทนา
สิ่งนั้นย่อมปรุงแต่ง สัญญา ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สัญญา
สิ่งนั้นย่อมปรุงแต่ง สังขาร ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร
สิ่งนั้นย่อมปรุงแต่ง วิญญาณ ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น วิญญาณ

ภิกษุทั้งหลาย เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป มี อยู่ ในสิ่งนั้น (เช่นนี้แล)
ดังนั้น สิ่งนั้น จึงถูกเรียกว่า สังขาร

ทุกๆ ท่าน พิจารณา พุทโธวาท ที่ตรัส โดยเฉพาะ
"สิ่งนั้นย่อมปรุงแต่ง สังขาร ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร" นะครับ
ว่า ตรงกับ ความเข้าใจ ของท่านเอง หรือไม่ อย่างไร?


ทีนี้
ทดลองเอาที่ตรัส ในคำว่า "เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป มี อยู่ ในสิ่งนั้น (เช่นนี้แล)
ดังนั้น สิ่งนั้น จึงถูกเรียกว่า สังขาร" แทน คำว่า "สิ่งนั้น" นะครับ
ก็จะได้ว่า

เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป มี อยู่ ในสิ่งนั้น (คือ สังขาร) ย่อมปรุงแต่ง สังขาร ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร"

ก็จะ สรุปได้ ตามที่ตรัสว่า ...สิ่งนั้น ย่อมปรุงแต่งอะไร ให้เป็นของสำเร็จรูป
นั่นก็คือ
สังขาร ย่อมปรุงแต่ง สังขาร ให้สำเร็จรูป เพื่อ ความเป็นสังขาร ....ใช่ไหมครับ

ตกลง "สังขาร มี อย่างเดียว" ใช่ไหมครับ (ท่านทั้งหลาย)

หมายเหตุ ๑
ผมไม่ ถามคุณณฐทัตโต นะครับ
เพราะ คุณณฐทัตโต เป็นผู้ มีความเข้าใจแล้วว่า (สังขาร) มันมีประเภทเดียว
ดังนั้น จึง ไม่ถามอะไรๆ ให้ เสีย เวลา

หมายเหตุ ๒
คำว่า สังขาร ในภาษาไทยนั้น
มันมี เพียง คำ เดียว ตาม พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสภา พ.ศ. ๒๕๒๕ หน้า ๘๐๒ ฯ
แปลว่า ร่างกาย ตัวตน (อย่าลืม พุทโธวาท ที่ตรัสว่า ธรรมทั้งปวง อนัตตา นะครับ) / สิ่งที่ประกอบและปรุงแต่งขึ้นเป้นร่างกายและจิตใจรวมกัน / ความคิด เป็น ขันธ์ ๑ ใน ขันธ์(ทั้ง) ๕ /คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ / ตาย เช่น ถึงซึ่ง สังขาร ในบทกลอนใช้ว่า สังขาร์ ก็มี


สรุป อีกครั้ง นะครับว่า
สังขาร ๓ ประการ ตามที่คุณ วิภาช* ถามต่อ นั้น

ผม 41 อ้าง พุทโธวาท
ขนฺธ สังยุตตนิกาย เล่มที่ ๑๗ หน้า ๑๐๖ ข้อที่ ๑๕๙ ว่า ....

แล้ว เสนอความเห็น อ้าง ตรงที่ตรัสฯ
แล้ว สังเคราะห์ สรุปว่า

"สิ่งนั้นย่อมปรุงแต่ง สังขาร ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร" = สังขาร ย่อมปรุงแต่ง สังขาร ให้สำเร็จรูป เพื่อ ความเป็น สังขาร

ขยายความว่า
"เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป มี อยู่ ในสิ่งนั้น ย่อมปรุงแต่ง สังขาร ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร"

ขยายความ อีกที ว่า
"เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป(ก็คือสังขาร) มี อยู่(กำหนดตามนิยามคำว่าขณิกวาทะ + วิภัชชาวทะ + ปัจจุบันขณะ คือ ปฏิจจสมุปบาทในชีวิตประจำวันนั่นเอง กำหนด ตรง ผัสสะฯ) ในสิ่งนั้น(ธาตุ ๖ อายตนะ) ย่อมปรุงแต่ง(สังขาร ตามเหตุปัจจัย ตามที่ตรัสว่า เพราะมี อวิชชา เป็น ปัจจัย ฯลฯ) สังขาร(สังขารในปฏิจจสมุปบาท คือ มโนสัยเจตนา หรือ วิตักกะ) ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร( เมื่อ นันทิเพราะอวิชชา หรือเพราะอนุสัย คืออวิชชา ย่อม = สังขารูปาทานักขันธา)"

สรุปในสรุป
กำหนด สังขาร ๓ ชื่อ ได้
อย่างเป็น วิทยาศาสตร์ หรือ อยู่ในรูปของ วิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ อย่างไสยศาสตร์
และ ทุกท่าน ต้อง อาศัย กาลามสูตร พิจารณา ฯ
แล้ว ต้อง ไม่ อวดดี ต่อ พุทโวท ฯลฯ

ย่อม พิจารณา ที่ ผม 41 เสนอไว้แล้วว่า สังขาร ๓ นั้น กำหนดได้
ที่

"เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป(ก็คือสังขาร) มี อยู่(กำหนดตามนิยามคำว่าขณิกวาทะ + วิภัชชาวทะ + ปัจจุบันขณะ คือ ปฏิจจสมุปบาทในชีวิตประจำวันนั่นเอง กำหนด ตรง ผัสสะฯ) ในสิ่งนั้น(ธาตุ ๖ อายตนะ) ย่อมปรุงแต่ง(สังขาร ตามเหตุปัจจัย ตามที่ตรัสว่า เพราะมี อวิชชา เป็น ปัจจัย ฯลฯ) สังขาร(สังขารในปฏิจจสมุปบาท คือ มโนสัยเจตนา หรือ วิตักกะ) ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร( เมื่อ นันทิเพราะอวิชชา หรือเพราะอนุสัย คืออวิชชา ย่อม = สังขารูปาทานักขันธา)"
0



#18 41

  • กลุ่ม: ผู้เยี่ยมชม

ตอบ: 22/12/2004 - 09:38

สรุปอีกครั้ง
4) สังขารทั้ง 3 ประเภท มีความสัมพันธ์และเกี่ยวเนื่องกันอย่างไรไหมครับ ? หากจะช่วยยกตัวอย่างให้เห็นเป็นรูปธรรมด้วย ก็จะขอบคุณมากครับ
----------------------------------------------------------------------------------------------
กำหนด สังขาร ๓ ชื่อ ได้
อย่างเป็น วิทยาศาสตร์ หรือ อยู่ในรูปของ วิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ อย่างไสยศาสตร์
และ ทุกท่าน ต้อง อาศัย กาลามสูตร พิจารณา ฯ
พิจารณาพุทโธวาท ขนฺธ สังยุตตนิกาย เล่มที่ ๑๗ หน้า ๑๐๖ ข้อที่ ๑๕๙

สังขาร ๓ นั้น กำหนดได้
ที่

"เพราะกิริยาที่ปรุงแต่งให้สำเร็จรูป(ก็คือสังขาร) มี อยู่(กำหนดตามนิยามคำว่าขณิกวาทะ + วิภัชชาวทะ + ปัจจุบันขณะ คือ ปฏิจจสมุปบาทในชีวิตประจำวันนั่นเอง กำหนด ตรง ผัสสะฯ) ในสิ่งนั้น(ธาตุ ๖ อายตนะ) ย่อมปรุงแต่ง(สังขาร ตามเหตุปัจจัย ตามที่ตรัสว่า เพราะมี อวิชชา เป็น ปัจจัย ฯลฯ) สังขาร(สังขารในปฏิจจสมุปบาท คือ มโนสัยเจตนา หรือ วิตักกะ) ให้สำเร็จรูป เพื่อความเป็น สังขาร( เมื่อ นันทิเพราะอวิชชา หรือเพราะอนุสัย คืออวิชชา ย่อม = สังขารูปาทานักขันธา)"

สรุปว่า
สังขารทั้ง 3 ประเภท มีความสัมพันธ์และเกี่ยวเนื่องกัน อย่างที่เสนอ
"นั่นแหละคือ" การยกตัวอย่าง ให้เห็น เป็นรูปธรรม ( รูปธรรม ได้แก่ พยัญชนะ ภาษาไทย ฯ)
0



#19 ผู้ใช้ออฟไลน์   zen ไอคอน

  • ตอบ 2000+
  • PipPipPipPip
  • กลุ่ม: ยกเลิกการเป็นสมาชิก
  • ตอบ: 2567
  • สมัคร: 03/12/2004

ตอบ: 22/12/2004 - 14:54

ผมขออนุญาติปล่อยไก่ในฐานะผู้ไร้การศึกษาตีความเอาแบบซื่อๆนะครับผิดพลาดต้องขออภัยไว้ ณ ที่นี้ด้วยครับ
ผมไม่มีความรู้จริงเกี่ยวกับนิยามคำศัพท์ในพระไตรปิฏก แต่โดยความรู้สึกของผม คำว่าสังขารอาจมีกล่าวไว้ในหลายแง่มุม หลายลักษณะเพื่อจุดประสงค์ในการแยกแยะหมวดหมู่ของธรรมเพื่อความสะดวกในการพิจารณา แต่โดยความรู้สึกส่วนตัวของผมเอง สุดท้ายแล้วสังขารในไตรลักษณ์ สังขารในปฏิจสมุปบาท และสังขารในขันธ์ห้า ต่างก็มุ่งชี้ไปที่สังขาร หรือจิตตสังขาร ตัวเดียวกัน เพียงแต่อาจจะชี้ให้เห็นให้พิจารณาในองค์ประกอบที่ต่างกัน แต่องค์ประกอบต่างๆเหล่านั้นล้วนเป็นองค์ประกอบที่มีอยู่ในสังขารเดียวกันนี้ทั้งสิ้น
ขออโหสิกรรมทุกๆท่านครับ :09: :09: :09:
0



คำตอบต่อไป: วิภาช* - วิภาช* - zen - zen - ตันหยง(unlog) - Vicha - zen - วิภาช* - 41 - 41 - ณฐทัตโต - ณฐทัตโต - ณฐทัตโต - zen - zen - วิภาช* - 41 - svt - svt - 41 - 41 - 41 - ผองธรรม ผองไท - วิภาช* - svt - Vicha - วิภาช* - ปล่อยรู้ - svt - ปล่อยรู้ - zen - Vicha - 41 - วิภาช* - zen - svt - 41 - Blue - ความรู้ตัว - zen - 41 - ผองธรรม ผองไท - วิภาช* - วิภาช* - วิภาช* - svt - ผองธรรม ผองไท - วิภาช* - ปล่อยรู้ - ความรู้ตัว - ณฐทัตโต - อินเดีย - 41 - 41 - Vicha - ปล่อยรู้ - zen - 41 - เฉลิมศักดิ์ - ปล่อยรู้ - Blue - zen - zen - ปล่อยรู้ - ความรู้ตัว - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - วิภาช* - นิรนาม41 - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - วิภาช* - 41 - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - อินเดีย - อินเดีย - 41 - 41 - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - ภพฺพาคมโน - ปล่อยรู้ - ปล่อยรู้ - ณฐทัตโต - เฉลิมศักดิ์ - ณฐทัตโต - zen - เฉลิมศักดิ์ - ปล่อยรู้ - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - ณฐทัตโต - ณฐทัตโต - ณฐทัตโต - วิภาช* - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - วิภาช* - นายโจโจ้ - 41 - Vicha - วิภาช* - zen - นายโจโจ้ - อินเดีย - ตากวน - ปล่อยรู้ - นายโจโจ้ - วิภาช* - วิภาช* - วิภาช* - 41 - Vicha - Vicha - วิภาช* - กอบ - 41 - ตากวน - เฉลิมศักดิ์ - ณฐทัตโต - วิภาช* - วิภาช* - เฉลิมศักดิ์ - เฉลิมศักดิ์ - เหล่าจื้อ - ปล่อยรู้ - เฉลิมศักดิ์ - อินเดีย - วิภาช* - อินเดีย - วิภาช* - อินเดีย - อินเดีย - ณฐทัตโต - เฉลิมศักดิ์ - หมูกรอบ - Vicha - หมูกรอบ - ปล่อยรู้ - วิภาช* - วิภาช* - ตากวน - ณฐทัตโต - ณฐทัตโต - หมูกรอบ - กอบ - หมูกรอบ - หมูกรอบ - ณฐทัตโต - ณฐทัตโต - ณฐทัตโต - 41 - อินเดีย - หมูกรอบ - 41 - 41 - ณฐทัตโต - seen* - ไปรยา -
  • (10 หน้า)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • สุดท้าย »
  • คุณไม่สามารถตั้งกระทู้ใหม่ได้
  • กระทู้นี้ถูกล็อค

1 ผู้ใช้กำลังอ่านกระทู้นี้
0 สมาชิก, 1 ผู้เยี่ยมชม, 0 ผู้ใช้ที่ไม่ระบุชื่อ